Re: [討論] 基督徒能不能推動修法
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 但站在他們立場，
: 他們就是覺得會「造成不良影響啊」
: 所以他們站出來公投，有什麼不對呢？
: 當然，你真的覺得沒有不良影響，也可以說服他們。
: 這篇就是提出，基督徒不能公投是假議題
: 不能公投不影響他人的法律也是假議題
我覺得標題並不是個需要辯證的事
台灣律法並沒有禁止基督徒對哪些法案表態或投票
所以你應該把問題改成「基督徒應不應該純粹以宗教理由出發來作表態與決策」
這種「道德性」的爭議才是普遍教會內常見的事件，對吧？
有人覺得應該，因為他們認為這法案影響了他們認識的世界。
有人覺得不該，因為上述人的根據與理由並不充份，世俗與信仰間應有界線。
那才是爭議所在。
以上絕對是教義內的爭執，也是信仰價值觀的碰撞，
如果你問我們這些非信徒，我們真的不在乎(也沒辦法在乎)你們為了什麼投票，
我們頂多辯證說，你們想像中該法案對世界的影響在實際上很難發生，
但票在你們手上，我們無法控制你投贊成或反對。
所以這是個基督徒間如何彼此說服的問題。
而這樣的說服過程，不該如pinjose所言，只挶限在「投票有什麼不對？」
這樣敲門的動作之上，麻煩你們往裡面站一些。
問一些更重要的問題，像是「我這樣投真的對嗎？」
是不是比較切題一點？
M的論點其實是很完整的，他直接質疑「世俗敗壞不過是譬喻式的說法，
實際上你根本很難找到一對同婚伴侶對你所造成的實質影響。」
「如果同婚不對他人造成傷害，那麼反對理由就不應存在。」
我想pinjose應該也會同意，面對這樣的質疑，若只是回應：
「啊就有人覺得會影響會傷害，所以存在即合理，存在即說服力。」
「聖經上就這樣寫，我就喜歡純粹以宗教理由投世俗的票，你咬我。」
那等於只是重覆迴圈，並非真有辦法推翻M的論點。
在我看來，基督徒眼中的世俗社會，就是加了很多罪的墨的水缸，
它本來就不乾淨，也不可能藉由人的手淨化，而且本來就越來越髒。
我們在這也就是實質地辯論，在諸多持續加入的罪墨裡，
同婚究竟是多嚴重的污染物？
如果它沒有比其他罪孽更嚴重，那麼阻止它入缸的理由是什麼？
有人會說再髒下去就更濁了，少一點不是很好嗎？
也有人說，今天允許這墨下缸，明天不就是整罐廢水要倒進來了？
但，這都不會改變成天都有人是倒整桶更髒夠臭的餿水進缸的事實，
那麼同婚這滴墨，究竟是代表了什麼？阻止它，又代表阻止了什麼？
好讓我們覺得，犧牲那少數人相守一生的幸福，是值得的？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.203.228
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我們看到這邊，有哪一樣反同方認為的實質影響是可被驗證的？
我覺得這就很像創造論與演化論，別人覺得創造論是狗屁，
那是你們的論述不足，不是別人故意輕視你們的想法。
反同方必須要作到的是讓他們的「影響論」能作到可被討論的層次，
而不是流於「我就感覺會啊」的疑懼。
現在的問題就是反同就是憑感覺憑教條，單憑用人頭來對法案表態，
而不是建立在可被預測與量化的基礎之上。
那我不知道這樣要怎麼跟別人討論，在我的作法就是耐心聽完你們的感覺論，
耐心看看你們能提供的"間接"證據(比方青少年性向未定)，
然後提出我的質疑，讓你們知道在旁人眼裡，這些論證還缺了什麼關鍵。
這樣又沒有好一點？還是你也希望我跟其他人一樣，
直接批狗屁弱智？
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這是你的偏見。
聖經的道德標準既然我們都知道不能拿來隨意強押在世俗人身上，
同樣的你們愛信什麼，我們也不能強迫你們不信。
台灣就不是個以基督宗教立國的國家，如果你荒唐地以為宗教上的理由，
可以任何侵門踏戶要求所有國民照辦，那變成是你要理虧了。
因此我根本沒有預設哪一方的道德標準較高，
在我看來你們就已經可以透過投票讓這國家「更像你們所信仰的」
這代表在我眼裡，你們的道德價值觀的確可以透過公器來傳播跟發聲，
大家的一票都是一票，最近法律所規範出來的
是大家都有共識的普遍「最低道德標準」，怎麼會有誰比較高的問題？
這才是我的看法，不要在那邊瞎猜別人的潛意識。
你這是持續性地浪費別人的時間在辯駁不必要的指控。
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pinjose的論點就是身為異性戀者的優勢比較大，
可以體驗更多正常性向所帶來的人生富足與快樂，
比方正常的家庭，正常的對象，以正常的性器交媾並能完成傳宗接代這種天賦的使命。
雖然異性戀者並非所有人都能體驗到，可是你不能因此否定所有學童的機會，
用一個不完整的人生選擇來造成他們在選擇上產生干擾。
既然如此，學校教育就不該輕易引進同志性向很正常，是個alternative的價值，
這樣對學童是不公平的思想灌輸，扼殺了他們能選擇正確、更好的性向的希望，
以享受更好的人生。
大概是這樣，如果你無法接受，請準備好你的嘔吐袋。
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「為何而錯」「有何風險」才是教育必須帶給學童的，
否則這就好像不玩火不會知道火的危險性，禁止學童碰火，他們反而更想去玩。
如果今天你的「這不對」理由不夠充分，不要說大人們會有意見，
小孩子也不會服氣，然後更想去試。那麼這整個過程裡，
你唯一能掌握的就是「你有權利表態」，其他都是枉然。
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你覺得挺同方應該在哪些方面提供「足夠充分」的理由？
我蠻好奇的。
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我不覺得是禮讓，而是雙方要搞清楚對手在想什麼，
就像我們現在在作的討論一樣。
你覺得我未能說服你，為什麼？哪裡未能說服你？
我覺得你哪邊有盲點，你也可以問是怎樣的盲點。
不是一直重覆地說「兩邊都一樣，兩邊都○○」，大家都不要說了，各退一步。
nono，這是錯的，這叫鄉愿，叫忽視問題，叫浪費時間，是謂拖延。
妥協與共識，是雙方都必須同意一個公眾議題的正反層面所帶來的優點與缺點，
效益與可見的隱憂跟弊端，是已經被清楚地表達，且大家都能勉強接受的。
我是不曉得目前的討論有沒有成熟到能去評論目前政府所謂：
「合於民法的專法」在基督徒眼中是可被接受，或只是某種等著要推翻的暴政。
如果有人要直接切進這主題，我覺得蠻好的。
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