[心得] 基督信仰:從自由看信心

看板Christianity作者 (表達你我的信仰~)時間6年前 (2017/10/11 11:59), 6年前編輯推噓11(11041)
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1.「自由」是希臘傳統的核心概念,不是希伯來傳統的概念, 但舊約中可以找到一些鬆散、不系統、非理論性的表達; A.「自由」 H2670, https://goo.gl/7pSJJ8 耶 34:15 如今你們回轉,行我眼中看為正的事,各人向鄰舍宣告[自由], 並且在稱為我名下的殿中、在我面前立約。 B.「隨己意」 https://goo.gl/S8MbfP 詩115:3 然而,我們的 神在天上,都[隨自己的意旨]行事。 2.但希伯來希臘化,以及基督信仰超克/涵攝羅馬帝國流行之宗教思想文化過程, 已把希臘的自由哲思納入,故奧古斯丁等西方教父會談論自由與恩典間的衝突; 而東方教父更是以自由概念來詮釋神性、神的形象,而擺在信仰的核心。 3.發展到中世紀,號稱西方最後一位教父的安瑟倫將自由概念發展到另一個階段。 https://goo.gl/ufqcJG "安瑟倫將真自由與自由的行動作了清楚地區別, 真自由並非是擇善、擇惡,乃是只擇善。" 這部分其實在東方教會認為真自由=完全順服神/完全活出神形象,可以嗅出味道; 另外,奧古斯丁以新伯拉圖主義,認為惡不存在、惡只是善的虧損, 也可看出「自由=擇善」的西方傳統根源。 4.康德將此「自由=擇善」的基督信仰脈絡,用世俗的語言表達出來, 即「自由=自律」,而此「自律」是需要透過實踐理性的批判,而有所認知、增長; 也就是說,「自由=擇善/自律」是需要學習、成長、成熟的, 這就轉入人文學傳統所重視的「教化」概念。 5.故基督信仰認定人類的墮落史存在是有意義的 --完全的人=完全的自由是需要經過歷史過程去教化、成長的; 或者上帝的全能為何不依其全善直接了當地介入,甚至於取消人的自由 (而造成了全能、全善在苦罪存在現實下產生的矛盾), 就是因為「自由」的成熟不能被揠苗助長、需要時間、需要歷史教訓, 需要人類在各種機會中去反思、聽道、悔改、行道、成長。 6.福音/信心是引人進入神形象的自由的入門,也是持守到底的終點所需; 這樣的自由是三一神的工作,人必須倚靠恩典去預嚐, 乃至於進入完全的自由--新天新地可達成。 7.信心是會成長的,信心包含知情意行各層面盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神), 也是信望愛的互相滋長; 但成長過程未必都是向上、正面發展, 也要經歷被罪勝過、走迷了路、在試煉與風暴中學習倚靠神,等等過程。 信心就是自由,(真)自由就是信心,這是路德神學與東正教親近之處。 btw, 正統的路德派信條(《協同式》第四條 https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg
, 見《協同書》,李天德譯,香港路德會文字部,2001)明確表示救恩可能失落, 正統路德派並不接受「簡單信」或「一次『決志』永遠得救」或「非律主義」; 「因信稱義」跟「一次『決志』永遠得救」是失之毫釐,差之千里的東西 (可參http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htmhttp://www.horace.org/christianfaq/C09.htmhttps://goo.gl/ePmd2c)。 ※ 引述《BPM88 (BPM)》之銘言: : 自由意識(志)是哲學的常見題目, : 但是聖經根本沒提到人有或沒有自由意識。 : 聖經希望人是在不被強迫的情況下信主, : 因為救恩是一種人與神的約定(你信我救), : 而契約的成立前提是雙方合意、你情我願。 : 但不被強迫,有可能是神創造了合適的環境所促成。 : 而這才是自由意識在基督教中必要的部分, : 重點是「不被迫」,而不是「自由」。 : --- : 至於始祖犯罪是不是出於自由意識, : 在哲學上可能是否定的。 : 雖然始祖最後決定要吃是始祖自己做的決定, : 但做決定的內在物質:大腦、 : 實行工具:嘴巴、 : 教唆犯:蛇(的物質身體)、 : 以及做決定的外在參考選擇:善惡樹上的果子都是神創造的。 : 神提供了一切的犯罪素材,以及犯罪的合理時機,和一種無限時間長度的考驗。 : 人能夠有多少在哲學意義下的自由? 按「自由=自律」這個西方哲思目前為止最完整的表述, 行使自由之工具提供者是外在(如上帝或自然),跟「自律」的發展是不衝突的 (康德:自由與決定論可同時成立)。 : --- : 我是個預定論者。 : 我倒認為直接否認人有自由意識也說的通。 : 反正一切都是神預定的,神的計畫就是如此,不容一點出軌的可能性。 : 我們可以接受人沒有自由意識,但卻不能接受神不是全能的。 : 人若有自由意識,那就代表神創造了一個祂無法掌握的部分(至少在人做決定當下), : 那祂的無法掌握就成了祂全能的瑕疵,祂也就不再是全能的。 : 我寧願拒絕相信我有(嚴格定義下的)「自由意識」,使神的全能在定義上成立。 : ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言: : : 人的自由意志和神的全能是共存的嗎? : : 假定前提為神是全能的,那麼神就並不干涉人的自由意志,否則自由意志就不存在 : : 因此,神使人歸主所使用的並非是掌控人的意志,而是吸引人歸主 : : 這個道理就像是愛情,是你自己愛上我,我只是讓你看見"好"來吸引而已 : : 因此被吸引歸主的人並不是被控制了,而是不自覺的被吸引 : : 這個可以分為兩方面來說 : : 1.人被創造的時候就會自動尋找真神 : : 傳3:11 神造萬物,各按其時成為美好,又將永生(原文是永遠)安置在世人心裡。 : : 2.神等待人的願意 : : 歌8:4 耶路撒冷的眾女子啊,我囑咐你們:不要驚動、不要叫醒我所親愛的, : : 等他自己情願(不要叫醒……情願:或譯不要激動愛情,等他自發)。 : : 神給人自由意志,而人願意去尋求神,這就更顯得這個屬靈愛情的可貴 : : 神預備了救恩,人願意就能得救恩,這樣的人就配蒙揀選 -- 你們中間有人對他們說:「平平安安地去吧!願你們穿得暖,吃得飽」, 卻不給他們身體所需用的,這有甚麼益處呢?(雅2:16) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1507694374.A.2E5.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 12:10:07

10/11 12:48, 6年前 , 1F
恭喜神學家大出桶!老魚還沒出來嗎
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10/11 13:39, 6年前 , 2F
講得不錯啊 但是台灣路德宗 和香港路德宗不同
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10/11 13:52, 6年前 , 3F
「協同書」是所有路德宗都要尊重的早期信仰共識。
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10/11 13:53, 6年前 , 4F
台灣...不只某些路德宗(台灣的路德宗有10幾支),大部
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10/11 13:54, 6年前 , 5F
份教派也都在「反宗派」的大旗下,丟棄了許多信仰的傳承
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10/11 13:57, 6年前 , 6F
https://goo.gl/CeaonH 協同書在路德宗是僅次於聖經的
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10/11 13:58, 6年前 , 7F
經典,大概對應於改革宗對《基督教要義》的重視。
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10/11 14:01, 6年前 , 8F
香港路德會 到台灣被改教條了
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10/11 14:10, 6年前 , 9F
路德宗分很多支,就跟改革宗/加爾文宗分很多支一樣;
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10/11 14:11, 6年前 , 10F
台灣的各路德宗不是從香港來的。
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10/11 14:13, 6年前 , 11F
簡單說啦 帶頭走第三波靈恩的台灣信義會,只是比較大、
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10/11 14:16, 6年前 , 12F
比較有名而已,並不能代表其他所有路德宗。
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10/11 14:18, 6年前 , 13F
https://goo.gl/QJ3ZQZ 台灣原本有8個差會,現在有6個總
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10/11 14:18, 6年前 , 14F
會,也有一些零星的路德宗進入。
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10/11 14:21, 6年前 , 15F
https://goo.gl/Y1rgk1 台灣信義會只是其中一個比較有名
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10/11 14:24, 6年前 , 16F
的總會,按wiki也其實就是1萬人的教勢而已,其他幾支一
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般沒有上媒體;話說回來, 台灣基督教各教派這麼多教會,真的會上媒體的也不過就 那幾間而已,不可能用上不上媒體來說各教派的代表性。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 14:27:01

10/11 16:13, 6年前 , 17F
西哲的自由等於自律?你要不要去西哲版問一下啊...
10/11 16:13, 17F
康德的自由觀自己去瞭解一下吧。 或者用「自我立法」,你會不會就有概念了呢? 西方傳統,包含舊約的自由觀, 都是從公民權的自由來的(相對於奴隸)--不受管轄的自由; 奴隸有主人,所以不自由,但公民沒有主人嗎? 這就對應到羅馬書說罪的奴僕vs義的奴僕;當然,世俗公民的主人, 就是理智與良知;康德發展的實踐理性,就在這個脈絡下...

10/11 16:26, 6年前 , 18F
程度只能寫科幻神學的還是去聊宇宙大爆炸吧
10/11 16:26, 18F

10/11 17:11, 6年前 , 19F
「信心就是自由」,
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10/11 17:11, 6年前 , 20F
此結論跟前面寫的毫無關係,不知道是如何推論出來的,
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10/11 17:11, 6年前 , 21F
果然是在寫科幻神學。
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自由是一種教養的累積, 信心同樣如此。 ※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:08:14 ※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:12:46

10/11 20:15, 6年前 , 22F
當然,這一年多來,我看不太到二位的正向累積。。。
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※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:20:19

10/11 20:20, 6年前 , 23F
還是建議你去問一下...西哲中「自由」的定義。
10/11 20:20, 23F

10/11 20:25, 6年前 , 24F
不然康德我真的看很多了,要不要來談一下克羅奇的自由?
10/11 20:25, 24F

10/11 20:26, 6年前 , 25F
你連「自我立法」都沒聽過?
10/11 20:26, 25F

10/11 20:27, 6年前 , 26F
我不跟你在康德上糾纏,好自為之吧。
10/11 20:27, 26F
我談的是自由的概念史,希臘跟希伯來/基督宗教的交會部份, 拿康德這位集大成者來談,本就是這個脈絡所必須談的; 你認為西哲的自由概念不是只有康德,沒錯阿, 但你要說有脫離這個概念史根源脈絡的嗎? 恕我才疏學淺,您可以指教指教。 ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 20:51:32

10/11 20:58, 6年前 , 27F
我批判的重點不在根源,你稱自由=自律是西哲"最完整"的表述
10/11 20:58, 27F

10/11 20:58, 6年前 , 28F
會不會未免太過於一廂情願?
10/11 20:58, 28F

10/11 21:03, 6年前 , 29F
我指的是"康德是將自由概念最完整陳述者"
10/11 21:03, 29F
你提的若是Benedetto Croce, 那麼他不就是闡發自由的歷史性者? 我不瞭解你認為這跟自由=自律/教化的累積,有何根本性的衝突? ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 21:03:34

10/11 21:06, 6年前 , 30F
"康德是將自由概念最完整陳述者"這個命題為真?我笑了..
10/11 21:06, 30F
好吧,我修正加上「第一個」,可以嗎? 後面當然一堆人談自由,但要完全繞過康德,有可能嗎?

10/11 21:52, 6年前 , 31F
新約明明也有談自由,這篇是在誤導啥?
10/11 21:52, 31F
看到很好的重點阿,但新約已經有揉合希臘了, 所以不是純粹的古希伯來思想,但比較複雜一點,所以本文正文沒有談新約 (本文只是很簡略地談整個概念史。 並且其實希臘傳統裡面就有自由=擇善的概念--Plato); 但到近代康德集大成的自由概念,當然有新約的痕跡。 我以上對BPM88 10/11 16:13推文的回應,就有提到保羅的觀點。 ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 23:39:18

10/11 23:44, 6年前 , 32F
從4 一半後面的概念是怎麼推出來的?
10/11 23:44, 32F

10/11 23:48, 6年前 , 33F
我想 BP講的自由是一種哲學上的狀態 (state)
10/11 23:48, 33F

10/11 23:49, 6年前 , 34F
你這篇的自由比較像是(?)討論實際操作的情況
10/11 23:49, 34F

10/11 23:50, 6年前 , 35F
兩個講的概念和對自由的定義方法不太一樣,
10/11 23:50, 35F

10/11 23:51, 6年前 , 36F
有點雞同鴨講的感覺...
10/11 23:51, 36F
「自律/自我立法」是一個實踐理性運作的過程, 但不是一瞬間完成的,而是有一個成長的軌跡; 當然,Kant之後,德國觀念論就發展「歷史」的概念, 這個個體「自律」的成長軌跡,就可以理解為歷史性的, 並且並非僅是個人性,而有群體,乃至整個文明的進程。 BPM88在原來那篇裡面, 是把自由概念限縮在沒有任何外在干擾上面(人的理智、情感、行為都可能受上帝 或自然的設定條件、影響乃至決定; 其實這樣定義的話,我也可以有條件地接受這種自由不存在), 但康德就是處理了這個決定論與自由意志的衝突。 自律就是說,自身的律則本身就是自足的,是目的也是手段, 故即便要回到決定論的環境中來實現或表現, 但自律本身是自足的,也就是自由。 當然,後世會談即便理性也是有太多決定論因素在裡面, 就是進到「理性的歷史性」的概念; 但我按哲學詮釋學把一切總結為「教化」概念, 就綜合了康德及其後人增加的「歷史性」概念之修正。 也兼顧了康德之前、延伸到古希臘的「自由=擇善」的理解。 ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/12/2017 01:16:10

10/12 01:52, 6年前 , 37F
提外話,我覺得這種康德式的信仰解釋-->自律
10/12 01:52, 37F

10/12 01:53, 6年前 , 38F
有點危險,容易掉入斯朵葛那種律法主義...
10/12 01:53, 38F
不談康德,也可以退回安瑟倫的「自由=擇善」,雖然在我看來, 他們都共享同一個脈絡就是了。 而無論擇善或自律,都是要回到「知善」,或獲取「無上命令」(自足的,目標與手段相 合的「自我立法」),這邊是進入教養或陶養的過程,信仰來說就是「聽道」;除非你不 相信「真理使人自由」,否則我不知道這跟律法主義有何關係。 btw, 路德《基督徒的自由》中談信心的三種能力(使人得基督裡的自由),就是集中在「 聽道」或是與所聽的道相結合的能力。所以都在同樣一個脈絡中。

10/12 07:26, 6年前 , 39F
話說,自由意志和自由是一樣的事?
10/12 07:26, 39F
看你怎麼定義自由阿 任何「自由(的狀態)」可以不出於「自由意志」嗎? ※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:11:13 ※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:23:33 ※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:31:07

10/12 16:59, 6年前 , 40F
自由的本體如出於人的意識還能是自由的嗎?所以自由意識不
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10/12 16:59, 6年前 , 41F
存在。只有神的意識是自由的。
10/12 16:59, 41F
永遠都能成立的「絕對命令」(或「絕對善」)是自由的; 當人的意志/或實踐主體完全服膺之(自我立法、覺得遵守之是理所當然或甘之如飴)時, 那就進入自由,或者成為自由的承載體/表現者。 當然,絕對意義的這種自由意志或實踐主體,現實中是否存在呢? 知識份子對於自己的理性得出的原則,基本上是樂於服膺的; 一般人也對於深信不疑的「善」,是樂於服膺的; 故是可能實現與存在的; 問題在於,這些「自己的理性」、「深信不疑的善」,是否真是「絕對的善」? 對基督徒而言,誰能說自己的解經絕對正確? --雖然板上很多教派跟個人可能常常都認為其解經「正確無誤」吧XD 故在這個意義上,絕對的「自由/自律」可能只能偶爾發生, 或者不可能常態存在; 但一是這種閃現的自由,更顯現自由的可貴; 二是即便沒有完全、毫無疑義的「絕對善」, 但這個追求過程是有價值的, 也是聖經中要求人們追求的「完全」。 當然,以上預設「自由=擇善」這個定義。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:29:34

10/12 17:32, 6年前 , 42F
除了擇善以外,就會是被「不善/不夠善/惡」轄制,那就不
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10/12 17:33, 6年前 , 43F
會是自由的,這是「自由=擇善+行善」的理由。
10/12 17:33, 43F

10/12 17:34, 6年前 , 44F
只是「善」的定義可以是開放的。
10/12 17:34, 44F

10/12 17:36, 6年前 , 45F
某個層面來說,康德談的絕對命令,就是回到B說的神的意
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10/12 17:37, 6年前 , 46F
識。只有在甘心樂意順服神的那個瞬間才產生自由。
10/12 17:37, 46F

10/12 17:38, 6年前 , 47F
因為基本上康德是在(自然)決定論成立的前提下,去談
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10/12 17:39, 6年前 , 48F
自由的。故自由存在嗎?所以康德說自由的本體是在物自身
10/12 17:39, 48F

10/12 17:39, 6年前 , 49F
,而非在現象界...
10/12 17:39, 49F

10/12 17:41, 6年前 , 50F
自由屬於本體界/物自身,但其現象「自由意志」是可以在
10/12 17:41, 50F
及其產生的行為

10/12 17:41, 6年前 , 51F
自然界顯現出來。
10/12 17:41, 51F
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:43:03

10/12 18:50, 6年前 , 52F
大致是如此,無異議。
10/12 18:50, 52F
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 02:56:28 嗯嗯,另外補充,康德用實踐理性批判去獲取「無上命令」的作法, 讓人有很多疑惑,也認為不太能實行...; 但板上Marcus2014的 #1Ptutcvd 一文, 就展示了馬丁路德所說信心會讓人與道(無上命令)結合是怎麼一回事, 也是可行的。 另外,謝謝BPM88的問題引導、補充。 ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 03:00:29
文章代碼(AID): #1PtPScBb (Christianity)
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