Re: [問題] 多元成家允許變相的近親婚姻
看板Christianity作者Number1344 (假BestFriend)時間10年前 (2013/11/08 04:19)推噓6(6推 0噓 45→)留言51則, 10人參與討論串18/32 (看更多)
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 1.同性婚姻或婚姻平權
: 簡單來說你先定義傳統與風俗是一夫一妻，不過這個在定義上會有些問題。
: 假設以華人家庭來說，自古以來是妻妾成群。
: 但除非你是跟國民政府來台的那批人的後代，那或多或少都有平埔族或高山族的血脈。
: 那傳統就更難定義，甚至你的父母血脈的傳統還是互斥的。
: 而妻妾制中，雖然窮人可能只養的起一個妻，富人跟士紳可能可以養的起妾。
: 更別提那些王公貴族到底有幾個妻妾，常常大家也搞不懂。
: 我不知道一個一百多年的制度或實踐到底有什麼好被認同為傳統。
: 充其量一夫一妻制也只是一個民法制定當初的歷史產物。
: 探究法制史，背後有多少政治力的干預，傳統跟風俗不過是一個假議題。
: 因為即便是傳統，傳統也是被製造的，典範可以轉移。
: 但今天他甚至也不過是一個西方引進來的進步象徵。
: 先別說扣帽子說我支持妻妾制，
: 我只是用這個來反駁所謂的傳統是多麼美好卻缺乏正當性論述的幻想。
這裡可能有一個誤解
我並沒有主張「社會風俗和傳統不能被改變」
我主張的是「法律反映了當時當地的社會價值觀」
把這樣的主張應用到婚姻制度上
也就是我說的，婚姻制度是基於社會對家庭構成和價值的普遍意識型態而產生的
而現在台灣社會的價值正是一夫一妻制(注意：我不認為這個傳統不可以被改變)
既然同志團體主張要改變現有制度
那論證社會價值觀改變的責任就落到同志團體身上
順道一提，女性以及黑人的平等權也是上個世紀才出現的呢
: 所謂的公序良俗為何要討論先天後天？
: 你會討論要保障吃素跟吃肉的主張，是基於哪個是先天？或是後天？
: 為何這麼說？
: 先天後天只是定義其本質為何，法律並無只保障某種本質的人的權利。
: 如果是先天，那就是一種自然狀態，就像有高有矮有美有醜，這是無法改變的。
: 既然這是無法改變的事實，
: 那你只能去跟異性結婚這樣的狀態就是不符合平等權的。
: 因為我們因為這些的差異，造成權利的損失或無法實踐，國家是需要給予彌補與支持。
: 例如身心障礙族群會被保障工作權，原住民族會被考試加分之類。
: 都是國家支持他們追求個人合理的生活的支持。
: 同理同志如果不能跟異性戀結婚，那婚姻平權或伴侶制度作為一種支持也是合理的。
: 如果是後天，那也只能說這是個人自由的問題，
: 但不代表價值思想不同，就不能享有一樣的權利，你不能叫基督徒不能投票。
這段回應同上，婚姻制度是建立於社會價值觀之上的
: 或是用說誰叫你要當信上帝，不要信不就可以投票這樣的理論來反對他的權利。
: 這在伊斯蘭世界是很常發生的。我不知道這裡的基督教徒如何看待這件事就是。
: 簡之，不管你的性傾向是可以變動的後天特質，或是不可以變動的先天特質，
: 只要不傷害別人，理論上你就具有正當性。
: 實踐同性戀的行為原則上是可以受到憲法保障的，也就是自由權。
: 既然你是具有行使「自由」權的「人」，那爭取婚姻就沒有所謂的違反「公序良俗」問題。
: 憲法保障人格自由及多元文化的行使，並非要以多數人之意見為依歸。
: 而你認為的公序良俗是所謂的多數對抗少數困境（或少數對抗多數困境），
: 僅能視為民主政治之公民素養與政治文化的政治問題，嚴格來說並非法律問題。
把法律問題和社會問題(或用你的詞 政治問題)切割，是預設了一種自由主義式的憲政觀
而正義的作者Michael Sandel(作為一個社群主義者)指出
婚姻作為社會制度並非一些人有我有的基本權利(因此跟吃素吃肉的案例不同)，
而是對某種生活方式賦予「榮譽和肯定」，是一種推崇和獎勵
因此當然跟這個社群(社會)認同怎樣的價值有關係
有人可能會質疑說，為何婚姻不是自由權的一部份
原因在於，婚姻會得到國家福利額外的保障(像是稅收減免等)
也就是說，婚姻並非自由主義者所說的公共善(common good) 舉例來說，單身漢就不需要
而是社群(社會)對特定生活方式的一種獎勵制度
如果能理解社群主義的想法，
就能明白我為什麼一開始會主張「婚姻制度反映了當時當地的社會價值」
: 2. 伴侶制度並非婚姻制度。
: 嚴格來說是雙方個人意願之私法契約。
: 你所謂的改善教育與性別平等，都是伴侶制度的初衷，我也不懂你幹嘛提到這個，
: 因為這些東西也是伴侶盟及相關團體一直關心的議題。
: 所謂的伴侶制度一部分的功能
: 可以說是為了改善對於婚姻關係中男女權力關係的改良措施。
: 但能不能勇敢挑戰這樣壓力去選擇伴侶制度，就是看個人選擇。
: 提供選擇是讓你有其他方案，不見得要進入婚姻。
: 不代表有這個制度所有受到壓迫的人馬上都可以得到救贖或解放。
: 但至少這個制度提供了這樣的選項，形式上國家可以提供這樣的保障。
同我一開始的回應，婚姻制度如果沒有出問題
那為什麼還需要這樣的制度來改善?
我也不太懂你這段的主旨為何
: 3.多人家屬
: 我看了一大段，我只看到你不能接受其稱為家庭，很多人不能接受稱作家庭。
: 但我並沒有看到實質上進入規範理論的討論，也只是停留在價值不同的政治決定。
: 我們都知道這有多數與少數間的價值衝突，但價值衝突等於違反「公序良俗」嘛？
: 而這樣的表態也是呼應了我前面說的，你把政治問題當成法律問題在解決。
: 而用所謂的「公序良俗」去阻擋這樣的法案，
: 一來法律上的規範性論述不足，二來缺乏法理學跟憲法學論述的支持
: 最後混淆政治性概念與法律層次的不同，我對這感到十分遺憾。
的確，我沒有一開始就將自己的預設(社群主義)表明出來
但這不代表我缺乏對法理學以及社會、法律之間互動的認識
反倒是你似乎預設了一種可以獨立於社會以及人本性研究之外的Rawls式的自由主義
這樣的預設讓你認為程序正義的執行可以和社會實況切割
(也就是你說的政治問題和法律問題的區分)
但我認為不可能，尤其是以現在法律實際操作情形
根本就不是像John Rawls所說的那種無知之幕的自然法制定
而是在實際社會處境下被制定出來的
: 這些法案會不會過，可以是政治問題，包含如何衝突與得到最終決定。
: 也可以是政治哲學或法理學上，對於民主政治與市民社會的規範性理論實踐的追求，
: 但我目前只看到將法案貶低為政治衝突的論述，我真的十分遺憾。
: 一直僵持在「社會本來就是這樣，幹嘛你們說要改就要改」的層次真的很讓人遺憾。
: 因為這樣只是把一切的問題推給政治決定而已。
如上所述，我並不是分不清楚政治問題和法律問題
我只是指出法律問題(特別是婚姻制度)當中的社會面向而已
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◆ From: 140.112.243.44
※ 編輯: Number1344 來自: 140.112.243.44 (11/08 04:22)
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我的想法一直很簡單，像我第一篇說的一樣
如果同性戀是一種先天不可變性向的話，那無疑是不能被排除在婚姻制度外的
即使是採社群主義亦同，這部分我想我們有共識
同性戀若作為一種後天選擇，我也不會因此就反對，但就像我前一篇講的，
如果是這樣的話會有比前者大很多的討論空間，
但是這個問題是沒有答案的或是說我還沒有遇過同志會正面回答這個問題，
我想我們在先天的部分達成共識就夠了，因為我個人的確是相信同性戀是先天的，
剩下的關於同性婚姻的部份爭議問題不大也沒有這麼重要，
也不是我兩篇回文重點想討論的東西。
※ 編輯: Number1344 來自: 1.171.52.111 (11/08 10:42)
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