Re: [心得] 安瑟倫存有論論證

看板Christianity作者 (恩典)時間12年前 (2012/06/04 21:45), 編輯推噓6(6推 0噓 56→)
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: 推 Rodenbarr:1.獅子是最兇猛的野獸 06/04 21:18 : → Rodenbarr:2.野獸比不是野獸還要兇猛 06/04 21:19 : → Rodenbarr:3.因此，獅子是野獸。 06/04 21:19 : → Rodenbarr:---接下來可以跑操場了--- 06/04 21:19 這個我想我前面有提過, 原 po 的 formulation當中「存有」(being)與「存在」(exist)可能會造成這樣的誤解。 請注意原 po的論証不是: 1*. 上帝是最完美的存有(perfect being) 2*. 是存有的東西比不是存有的東西完美, 3*. 因此, 上帝是存有物(a being) 這一個論証才是與你的獅子論証完全平行的, 但這一個論証的 3* 是直接隱含在 1* 裡面的沒錯。 請注意原 po 的論証是: 1. 上帝是最完美的存有(being) 2. 存在的(existing)東西比不存在的(non-existing)東西要完美 3. 因此, 上帝存在(exist) 在這個論証當中, 1無法直接推出3, 我們可以承認有不存在的存有物(non-existing being), 例如: 金山是存有物(the golden mountain is a being), 但金山不存在(the golden mountain does not exist)。 這是因為, 存有物不需要存在。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 86.27.186.91
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06/04 21:48, , 1F
抱歉，我沒學過哲學，但可否請教M大，存在和存有的定義
06/04 21:48, 1F
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06/04 21:50, , 2F
定義如果明顯不同，這個論證就不循環；若相同，則循環。
06/04 21:50, 2F
每個哲學家會給不同的定義, 但就它在原 po 論証中的使用, 這裡的 a being 比較類似於 a thing, an entity, 也就是說, 說一個東西是存有者只是說它是一個「東西」, 而「東西」純粹只是 place-holder, 讓我們方便談論它。 當然有許多哲學家會認為所有的「東西」只要你可以講它們, 都在某種意義上存在。所以對這些哲學家而言, being = existence。 但無論是哪一種觀點, 原 po 論証的重點並不在 從 perfect BEING 去推出它 exist, 而是想要從 PERFECT being 去推出它 exist, 這是為什麼它還假設了另外一個前提來說明完美可以推論出什麼, 而因此我認為這裡無論它定義是什麼, 沒有明顯的循環。 ※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (06/04 22:10)
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06/04 22:09, , 3F
我想，一個是概念上，一個是物質上。
06/04 22:09, 3F
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06/04 22:52, , 4F
我來寫個獸獸論證
06/04 22:52, 4F
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06/04 22:52, , 5F
1.青龍是最兇猛的神獸(概念)
06/04 22:52, 5F
→
06/04 22:52, , 6F
2.野獸比不是野獸還要兇猛
06/04 22:52, 6F
→
06/04 22:52, , 7F
3.因此，青龍是野獸(物質)。
06/04 22:52, 7F
這裡不知道你覺得這個獸獸論證是否有效? 看起來你的質疑比較像是在質疑原 po 版本的本體論論証的有效性, 這點我覺得是很值得發展的批評的, 我前面要講的重點是在該版本的論証沒有循環的問題, 但我也同意它的有效性是有問題的, 不過可能還需要多一些說明, 所以如果你能多寫一些你覺得為何這類論証不會是有效的, 我們可以討論。
推
06/04 23:13, , 8F
如果不存在的東西 完美這個詞根本沒意義
06/04 23:13, 8F
推
06/04 23:16, , 9F
所以1和2的論述都有問題 不存在的話 講他完美或不完美
06/04 23:16, 9F
→
06/04 23:16, , 10F
有何意義？
06/04 23:16, 10F
推
06/04 23:19, , 11F
總之你必須先有3 ,1 2才成立 但不能用1 2推出3
06/04 23:19, 11F
推
06/04 23:27, , 12F
一個不存在的東西你要完美啥
06/04 23:27, 12F
你這裡的質疑是質疑前提1與前提2, 我前面說過, 我不反對對前提1或前提2提出質疑, 我也不反對對論証有效性提出質疑, 我只是說該論証沒有循環問題。 而單單的宣稱「上帝是完美的」並不用預設3, 我們可以說金山不存在, 但金山是黃金做的, 這表示不存在的東西可以有性質, 而同樣地, 對手可以說上帝不存在的, 但上帝是完美的, 這表示單單的宣稱「上帝是完美的」不需要預設上帝存在, 因為對手可以否定完美要包含存在, 而因此主張上帝不存在但是上帝是完美的。
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06/04 23:32, , 13F
存在於腦海中的概念不可能經由一段敘述就轉變成物質的
06/04 23:32, 13F
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06/04 23:32, , 14F
實體
06/04 23:32, 14F
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (06/05 00:03)
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06/05 00:20, , 15F
回M大，我上面兩行推文已經說明這類論證不會有效；
06/05 00:20, 15F
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06/05 00:21, , 16F
概念上的東西必須先可觀察可測量，才可能成為實體。
06/05 00:21, 16F
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06/05 00:21, , 17F
但論証的目的也不是在把概念轉變成物質啊
06/05 00:21, 17F
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06/05 00:21, , 18F
沒有論証是可以把概念上的東西弄成實體。
06/05 00:21, 18F
→
06/05 00:22, , 19F
從來沒有青龍是可以觀察的，所以世界上不存在青龍的實體
06/05 00:22, 19F
→
06/05 00:22, , 20F
這也不是本體論論証的目的, 論証只是要, 在接受前提
06/05 00:22, 20F
→
06/05 00:22, , 21F
的情況下, 要你必須接受結論, 沒有要弄出什麼實體來。
06/05 00:22, 21F
→
06/05 00:27, , 22F
前提1.當然可以存在且有效，因為這只是概念。
06/05 00:27, 22F
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06/05 00:27, , 23F
另外，不但2不成立，也無法由2推出3。 所以此論證無效
06/05 00:27, 23F
→
06/05 00:28, , 24F
如果是這樣, 那你反對的其實是前提2。
06/05 00:28, 24F
→
06/05 00:29, , 25F
前提2才是你覺得概念跨越到實體的bridge principle
06/05 00:29, 25F
→
06/05 00:30, , 26F
所以我上面推文已經有說，前提2那是"一段敘述"。
06/05 00:30, 26F
→
06/05 00:31, , 27F
但這樣的話, 你應該要覺得獸獸論証是有效的
06/05 00:31, 27F
→
06/05 00:31, , 28F
只要假設獸獸論証的前提2, 結論要能推出
06/05 00:31, 28F
→
06/05 00:34, , 29F
如何從前提2推到前提3 ??
06/05 00:34, 29F
→
06/05 00:38, , 30F
前提2推到結論3
06/05 00:38, 30F
→
06/05 00:39, , 31F
如果青龍不是野獸, 那麼它就不會是最兇猛的(根據2)
06/05 00:39, 31F
→
06/05 00:39, , 32F
所以如果承認前提2, 就要承認結論 (這是一種方式)
06/05 00:39, 32F
→
06/05 00:42, , 33F
野獸和非野獸誰兇猛這是價值判斷，如何為真??
06/05 00:42, 33F
→
06/05 00:43, , 34F
這是根據前提2來判斷的, 所以你可以不接受前提2
06/05 00:43, 34F
→
06/05 00:50, , 35F
坦白說我不曉得M大00:28到00:43的推文要表達什麼，
06/05 00:50, 35F
→
06/05 00:50, , 36F
因為我在00:27就說前提2不成立了。
06/05 00:50, 36F
→
06/05 00:51, , 37F
我只是弄弄清楚你的質疑是質疑前提2還是質疑論証的有效
06/05 00:51, 37F
→
06/05 00:52, , 38F
性, 兩者的方向有些不一樣。
06/05 00:52, 38F
→
06/05 00:55, , 39F
M大不覺得我在00:27已經把兩者都講明白了嗎?
06/05 00:55, 39F
→
06/05 00:56, , 40F
我知道你反對前提2, 但我覺得你可能會同意推論的有效性
06/05 00:56, 40F
→
06/05 00:57, , 41F
因為你給的理由(從概念推不出實體)不是反對有效性的理
06/05 00:57, 41F
→
06/05 00:57, , 42F
00:27 不但2不成立，也無法由2推出3。 所以此論證無效
06/05 00:57, 42F
→
06/05 00:57, , 43F
由...
06/05 00:57, 43F
→
06/05 00:58, , 44F
「不但2不成立，也無法由2推出3。」不是「論證無效」的
06/05 00:58, 44F
→
06/05 00:58, , 45F
理由...論証有不有效, 和前提成不成立是無關的
06/05 00:58, 45F
→
06/05 01:01, , 46F
我怎麼覺得我一直在練打字...
06/05 01:01, 46F
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06/05 01:05, , 47F
沒關係, 你可以慢慢說
06/05 01:05, 47F
→
06/05 01:07, , 48F
我說完了啊~
06/05 01:07, 48F
→
06/05 01:09, , 49F
你還沒有解釋為什麼你覺得推論是無效的。
06/05 01:09, 49F
→
06/05 01:09, , 50F
你的解釋比較是在說類似前提2那種bridge不會成立
06/05 01:09, 50F
→
06/05 01:11, , 51F
看了M大上面兩行推文，我更確定我說完了。
06/05 01:11, 51F
→
06/05 01:13, , 52F
anyway 我沒有反對你的質疑, 我只是在想如果你能把它們
06/05 01:13, 52F
→
06/05 01:13, , 53F
講清楚一些, 我們可以討論...
06/05 01:13, 53F
推
06/05 05:32, , 54F
恩 我大概知道你的意思 如果存有是類似東西的意思
06/05 05:32, 54F
→
06/05 05:32, , 55F
的確不會有循環論證問題 我只是質疑前提1和前提2
06/05 05:32, 55F
推
06/05 05:43, , 56F
1.孫悟空是最強的存有
06/05 05:43, 56F
→
06/05 05:43, , 57F
2.存在的比不存在的更強
06/05 05:43, 57F
→
06/05 05:44, , 58F
3.孫悟空存在
06/05 05:44, 58F
→
06/05 05:44, , 59F
你要說孫悟空真的存在也可以啦 只是那在漫畫小說而已
06/05 05:44, 59F
→
06/05 05:46, , 60F
看你是要七龍珠還是西遊記的孫悟空任君挑選
06/05 05:46, 60F
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06/05 05:46, , 61F
當然 孫悟空跟上帝一樣 無法證明他存在 但也無法證明不存在
06/05 05:46, 61F
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11/09 07:53, , 62F
只要假設獸獸論証的前提 https://muxiv.com
11/09 07:53, 62F
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