Re: [討論] 三體問題無解代表不能預測？

看板C_Chat作者 (howie)時間1月前 (2024/03/26 09:37), 1月前編輯推噓26(30推 4噓 61→)
留言95則, 33人參與, 1月前最新討論串2/3 (看更多)
剛看完李永樂老師 天體N大於等於3就是混沌系統 太陽系就是多體問題，理論上不穩定 科學家做過模擬，假如將水星軌道加減一公分 水星有可能會撞上太陽或金星，甚至會造成整個太陽系散架 目前科學家還無法知道太陽系穩定數十億年的原因 而牛頓在幾百年前就給出了解釋 那就是太陽系有上帝的存在 當太陽系即將崩潰時，上帝之手就會把行星推回穩定的軌道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.134.163 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1711417047.A.244.html ※ 編輯: cchh179 (49.217.134.163 臺灣), 03/26/2024 09:38:05
推
03/26 09:38, 1月前 , 1F
為何不這麼想，凡不能穩定運行的，都已不在？
03/26 09:38, 1F
→
03/26 09:40, 1月前 , 2F
那當人類進步到可操作行星運動時，代表上帝的權柄被
03/26 09:40, 2F
→
03/26 09:40, 1月前 , 3F
竊取或已不復存在？
03/26 09:40, 3F
推
03/26 09:41, 1月前 , 4F
理論上就跟一樓說的一樣，牛頓那個年代的主張多少都帶
03/26 09:41, 4F
→
03/26 09:41, 1月前 , 5F
著人類被神關照所以才能如此生活的天選感
03/26 09:41, 5F
推
03/26 09:44, 1月前 , 6F
根本原因是因為人類還沒有足夠的能力處理多體問題，只
03/26 09:44, 6F
推
03/26 09:44, 1月前 , 7F
牛頓不扯一點上帝的結果可以參考伽利略
03/26 09:44, 7F
噓
03/26 09:44, 1月前 , 8F
把人類還不知如何求解的說成是上帝的功勞…
03/26 09:44, 8F
→
03/26 09:44, 1月前 , 9F
知道沒有解析解，但是是否存在穩態多體系統的條件就是
03/26 09:44, 9F
→
03/26 09:45, 1月前 , 10F
未知領域，數值模擬也是有限制的，拉到億年的跨度誤差
03/26 09:45, 10F
→
03/26 09:45, 1月前 , 11F
無法估量
03/26 09:45, 11F
→
03/26 09:46, 1月前 , 12F
講簡單一點 軌道不穩定的東西人類出現時都已經看不到了
03/26 09:46, 12F
→
03/26 09:49, 1月前 , 13F
因為沒比上帝更好的解釋阿 等有的時候就能推翻了
03/26 09:49, 13F
推
03/26 09:49, 1月前 , 14F
李永樂講數學以外的東西就沒什麼料了
03/26 09:49, 14F
→
03/26 09:50, 1月前 , 15F
加減一公分就撞上太陽或金星這個實在不可能
03/26 09:50, 15F
我猜李永樂是看到這個影片 https://youtu.be/D89ngRr4uZg?t=34s
→
03/26 09:50, 1月前 , 16F
要穩定得夠久的系統 才有機會出現能觀測系統的智慧生物
03/26 09:50, 16F
→
03/26 09:52, 1月前 , 17F
水星根本不用模擬吧?真的要移動也是從太陽系重新誕生開始
03/26 09:52, 17F
→
03/26 09:52, 1月前 , 18F
模擬看會不會有辦法生成軌道長這樣的行星，哪有在直接移
03/26 09:52, 18F
→
03/26 09:52, 1月前 , 19F
動一顆已經成形的行星的啊
03/26 09:52, 19F
推
03/26 09:53, 1月前 , 20F
要是把水星拉近太陽一公分，水星速度會加快，使軌道往外
03/26 09:53, 20F
→
03/26 09:53, 1月前 , 21F
偏離，反之亦然，現在的軌道就是處於穩定平衡
03/26 09:53, 21F
→
03/26 09:53, 1月前 , 22F
往哪個方向偏，就會自己修正回來
03/26 09:53, 22F
→
03/26 09:55, 1月前 , 23F
說太陽系是多體也莫名其妙，他根本不清楚三體的定義
03/26 09:55, 23F
→
03/26 09:55, 1月前 , 24F
李永樂的影片除了數學主題之外還是少看比較好
03/26 09:55, 24F
推
03/26 09:55, 1月前 , 25F
現在的地月系統都不是穩定的了
03/26 09:55, 25F
→
03/26 09:56, 1月前 , 26F
冥王星和它的衛星互相潮汐鎖定才是穩定態
03/26 09:56, 26F
推
03/26 09:57, 1月前 , 27F
機率問題啊 不穩定的都消失了 穩定的存活
03/26 09:57, 27F
推
03/26 09:57, 1月前 , 28F
挖靠 這板怎麼一堆人物理這麼猛啊
03/26 09:57, 28F
推
03/26 09:59, 1月前 , 29F
月球記得正在逐步遠離地球，在很久很久的將來應該會脫離
03/26 09:59, 29F
→
03/26 09:59, 1月前 , 30F
軌道飛走
03/26 09:59, 30F
推
03/26 10:00, 1月前 , 31F
推文看到學歷史的重要 那時代搞科學不尊重一下上帝會被抓
03/26 10:00, 31F
推
03/26 10:00, 1月前 , 32F
如果不那麼嚴格的話，穩定軌道是一個“區間”
03/26 10:00, 32F
→
03/26 10:00, 1月前 , 33F
去燒的
03/26 10:00, 33F
推
03/26 10:01, 1月前 , 34F
那得看你說的穩定是什麼意思，我說的穩定是目前處於位能
03/26 10:01, 34F
→
03/26 10:02, 1月前 , 35F
極小值，即使出現偶然性的變動，譬如隕石撞水星，讓水星
03/26 10:02, 35F
→
03/26 10:02, 1月前 , 36F
軌道偏離一公分，那也只是暫時提升水星的位能，不久後水
03/26 10:02, 36F
→
03/26 10:02, 1月前 , 37F
比較穩定的軌道是成簡單整數比
03/26 10:02, 37F
→
03/26 10:03, 1月前 , 38F
星就會自己落回原本的軌道，這就是一種位能上的穩定。
03/26 10:03, 38F
→
03/26 10:03, 1月前 , 39F
像是海王星和冥王星
03/26 10:03, 39F
※ 編輯: cchh179 (49.217.134.163 臺灣), 03/26/2024 10:04:04
→
03/26 10:06, 1月前 , 40F
水星和木星的軌道存在不穩定，可能會在幾憶年後造成太陽
03/26 10:06, 40F
→
03/26 10:06, 1月前 , 41F
系崩解
03/26 10:06, 41F
推
03/26 10:10, 1月前 , 42F
完美的軌道共振是不存在的，時間尺度拉的夠久的話沒有什
03/26 10:10, 42F
→
03/26 10:10, 1月前 , 43F
麼是穩定的系統
03/26 10:10, 43F
推
03/26 10:12, 1月前 , 44F
33億年後 1%撞，而且是有好幾種變數
03/26 10:12, 44F
→
03/26 10:13, 1月前 , 45F
但反正33億年後，也不關人類屁事了
03/26 10:13, 45F
噓
03/26 10:14, 1月前 , 46F
是在說啥
03/26 10:14, 46F
推
03/26 10:16, 1月前 , 47F
時間拉久 恆星的質量本身就會改變
03/26 10:16, 47F
→
03/26 10:19, 1月前 , 48F
不是李永樂的物理影片不能看 是根本不是那個意思
03/26 10:19, 48F
推
03/26 10:21, 1月前 , 49F
李永樂的影片終究只是圖個一樂，你要拿他影片出來辯經，
03/26 10:21, 49F
→
03/26 10:21, 1月前 , 50F
還是算了吧
03/26 10:21, 50F
→
03/26 10:22, 1月前 , 51F
況且差很細微 時間軸拉很長 任何事都有機會放大 但
03/26 10:22, 51F
→
03/26 10:22, 1月前 , 52F
也有機會沒差多少
03/26 10:22, 52F
→
03/26 10:22, 1月前 , 53F
想得太複雜了，地球的大氣、洋流都是混沌系統但還是可
03/26 10:22, 53F
→
03/26 10:22, 1月前 , 54F
以在一定時間範圍內做大致的預測，三體人大可以就像天
03/26 10:22, 54F
→
03/26 10:22, 1月前 , 55F
氣預報一樣做恆星預報，解不解的出三體問題其實根本不
03/26 10:22, 55F
→
03/26 10:22, 1月前 , 56F
重要
03/26 10:22, 56F
推
03/26 10:25, 1月前 , 57F
就樓上說的那樣 而且說李永樂物理不可信也是很敢
03/26 10:25, 57F
推
03/26 10:26, 1月前 , 58F
"李永樂物理不可信" 我是覺得那問題已經不是李永樂，而是
03/26 10:26, 58F
→
03/26 10:27, 1月前 , 59F
物理不該扯到「信或不信」
03/26 10:27, 59F
→
03/26 10:27, 1月前 , 60F
一定時間內機率高低的預測還行 時間軸拉很長就什麼
03/26 10:27, 60F
→
03/26 10:27, 1月前 , 61F
幹話都能說 也沒有一定會矯正回歸這種事
03/26 10:27, 61F
→
03/26 10:27, 1月前 , 62F
你採用某個理論模型總要有個理由的
03/26 10:27, 62F
→
03/26 10:28, 1月前 , 63F
而不是「因為是誰誰誰講的」 這本質上就從科學變宗教
03/26 10:28, 63F
推
03/26 10:32, 1月前 , 64F
流體力學、三體問題都是混沌系統，但也不是沒辦法計算
03/26 10:32, 64F
→
03/26 10:32, 1月前 , 65F
出短期近似解，這些主要還是看能不能應用
03/26 10:32, 65F
推
03/26 10:33, 1月前 , 66F
呆呆PTT有呆呆物理所天文組的潛藏沒毛病啊XD
03/26 10:33, 66F
推
03/26 10:36, 1月前 , 67F
我的意思其實是李的學經歷 要質疑他物理影片大多胡
03/26 10:36, 67F
→
03/26 10:36, 1月前 , 68F
說八道譁眾取寵 這樣物理造詣也是要很勇 他物理影
03/26 10:36, 68F
→
03/26 10:36, 1月前 , 69F
片好一些算有依據了
03/26 10:36, 69F
推
03/26 10:37, 1月前 , 70F
難說啦，中研院院士也在雙月刊上中文沒界定清楚微波共振
03/26 10:37, 70F
→
03/26 10:39, 1月前 , 71F
李也能給你質疑就比較沒問題，人都會犯錯，會修正就好
03/26 10:39, 71F
→
03/26 10:39, 1月前 , 72F
他就混沌系統 預測結果和初始值關係很大 沒解析解 你用數
03/26 10:39, 72F
→
03/26 10:39, 1月前 , 73F
值解 時間一長誤差當然被無限放大 導致預測偏差
03/26 10:39, 73F
推
03/26 10:45, 1月前 , 74F
我還確認了一下這裡是天文板還是物理板
03/26 10:45, 74F
噓
03/26 10:49, 1月前 , 75F
能用三千萬人做成不出錯的微積分機 我想應該超越三體
03/26 10:49, 75F
→
03/26 10:49, 1月前 , 76F
的複雜度了
03/26 10:49, 76F
推
03/26 10:51, 1月前 , 77F
混沌理論連文科都要學，還好吧
03/26 10:51, 77F
推
03/26 10:51, 1月前 , 78F
什麼是混沌理論啊？
03/26 10:51, 78F
噓
03/26 11:11, 1月前 , 79F
李永樂講其他東西不過就是老高罷了
03/26 11:11, 79F
推
03/26 11:24, 1月前 , 80F
混沌理論就觀測值一定有個極限 也就是說會有最小誤差
03/26 11:24, 80F
→
03/26 11:24, 1月前 , 81F
而在複雜系統中 這個誤差會隨著你不斷計算而逐漸累積
03/26 11:24, 81F
→
03/26 11:24, 1月前 , 82F
當時間長到某個程度就會完全無法預測 陷入混沌
03/26 11:24, 82F
推
03/26 11:33, 1月前 , 83F
上帝搞不好是某位高次元的設備工程師
03/26 11:33, 83F
→
03/26 11:46, 1月前 , 84F
簡單說就是蝴蝶效應那個描述，初值誤差會隨時間被放大
03/26 11:46, 84F
→
03/26 11:46, 1月前 , 85F
最後無法預測，解決方法就是你每天去更新初值重算就好
03/26 11:46, 85F
→
03/26 11:46, 1月前 , 86F
了，硬要去找解析解其實比較像是某種數學家的浪漫或是
03/26 11:46, 86F
→
03/26 11:46, 1月前 , 87F
學者的尊嚴
03/26 11:46, 87F
推
03/26 12:05, 1月前 , 88F
不是潮汐力穩定的嗎
03/26 12:05, 88F
→
03/26 12:46, 1月前 , 89F
什麼叫撞上金星或太陽….
03/26 12:46, 89F
→
03/26 12:47, 1月前 , 90F
而且初始狀態根本不知道就開始推結果
03/26 12:47, 90F
→
03/26 13:26, 1月前 , 91F
混沌系統的誤差值增長速度有時正比於 e^t
03/26 13:26, 91F
→
03/26 13:33, 1月前 , 92F
用線性近似計算的時候，兩個靠近的狀態互相遠離的速
03/26 13:33, 92F
→
03/26 13:33, 1月前 , 93F
度
03/26 13:33, 93F
→
03/26 15:02, 1月前 , 94F
lorenz attractor 雖然亂，不過是在一定範圍內亂
03/26 15:02, 94F
推
03/26 16:52, 1月前 , 95F
你這是反動思想
03/26 16:52, 95F
‣ 更多 cchh179 的文章
文章代碼(AID): #1c0YRN94 (C_Chat)
‣ 更多 cchh179 的文章
文章代碼(AID): #1c0YRN94 (C_Chat)