Re: [討論] 如何踏進二次元的圈子

看板C_Chat作者RecluseYL (神遊子)時間4月前 (2024/01/05 03:47)推噓26(26推 0噓 18→)

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※ 引述《ncculjx (結衣)》之銘言： : 文長慎入，但誠懇想了解～ : 我是一個做遊戲營運的打工人 : 在我畢業之前基本上沒有碰過遊戲 : 我的生活大概就是一直唸書跟比賽 : 後來因為喜歡上賽車而進入遊戲行業 : 做的遊戲大多也是競技遊戲 : 本身不排斥看動漫 : 曾看過的是火影忍者、進擊的巨人 : 還有其他比較輕鬆休閒一點的卡通 : 不過因為工作跟個人進修一直很忙 : 所以平常也不太追其他動漫 : 農曆年後我轉職改作遊戲創作者營運 : 主要對象是跟不同的二次元遊戲廠商對接 : 根據他們的遊戲來與創作者設計跟策劃內容 : 例如原神、妮姬、明日方舟等等 : 除了遊戲本身之外 : 了解二次元圈子也是很重要的一環 : 得足夠瞭解才能與創作者進行溝通 : 設計有趣及符合受眾的影片 : 這點對我來說是很缺乏的知識 : 我想了解的是 : 二次元圈子的人通常會是廣義來看二次元？ : 所以火影忍者手遊算是二次元遊戲嗎？ : cosplay一定是三次元的人來扮演二次元角色 : 還是也能模擬二次元的人到三次元長什麼樣？ : 如果想踏進二次元領域有推薦的動漫或遊戲嗎？ : 抱歉想探討的事情有點多 : 不過是真的是想更加了解這個圈子～　　回文經驗少，版型很可能會亂掉......先抱歉了。　　原PO太快就這麼潛水了，新手上來問本來就容易被批評。雖然你回應得有禮，但多少有些害怕的逃避心態，如果自己不多做更多交流，那就等於只收獲到被指責的難過情緒而已，這樣多可惜。　　當然，由於職業與地區惹來其他非議確實是比較難先預估的，這邊先解釋下，由於某些遊戲作品的策劃、營運常被人認為是不是不懂遊戲才會做出這樣的決策／發言，讓玩家火冒三丈；原PO的說明正好坐實這件事情，所以大家多少有把怨氣出在你身上。不過這也另外反應你上來問是正確的，正因為沒有了解這圈子而做的發言會使得用戶們不滿，那麼瞭解這圈子確實是必要的。　不才敝人在下我嘗試認真回應你的問題。　　寫在前頭，考量到你是工作需求，且身在對岸，日後論壇潛水兩邊潛等等，我盡量寫得更加客觀、更清楚些，所以文會落落長。　首先，從用詞上就有一定程度的代溝。「二次元」這個詞多數是對岸在使用，台灣並非沒有這個詞彙，意思也相近，但語境脈絡仍然不同。而且該詞隨著使用方式不同，可能代指「二次元用戶（二次猿）」、「二次元作品」、「二次元角色」、「二次元類型」等等，使用上請小心，不然會像你的問題讓人看了一頭霧水。　　「二次元」在日本指相對於現實存在於平面／虛構上的非實在人物／環境，而華文地區引伸出「泛指日本地區傳來的動‧漫畫等相關作品及其人事物的統稱」之意，台灣則是使用「ＡＣＧ」、「動漫」等用詞。Ａ（anime）Ｃ（comic）、Ｇ（game）是以媒介形式稱呼了這個圈子，比起加到ACGN（novel）M（music）V(V+) 那麼冗長，還是維持原來三個字，動（動畫）漫（漫畫）一詞同理，廣義上泛稱動畫、漫畫、輕小說、模型等等。因此「二次元」直接用存在形式概括也算是便利。　　至於卡通、動畫、動漫這問題談了很久，久得其實大家都不懂......卡通原先指非實在、誇張化、戲謔諷刺的圖像／漫畫／動畫，算是作品類型，但大概是因為卡通頻道，讓家長與甚至閱聽眾認為專門指低齡向動畫，因此近年語境中，卡通是用來指涉低齡向動畫的，已經沒有原本可以用以指涉圖像／漫畫的意涵了，也並不強調當中誇張的表現以及諷刺的意味。想當然，觀看非低齡向作品的粉絲們，自然不想讓自己看的作品跟卡通（低齡向作品）畫上等號，所以會特別強調是看動畫／動漫。　　動畫（animation）是一種媒介形式，全世界要特指日式動畫會採用「アニメ（anime）」這個日式用語，anime這個詞與發音已經是正式的專有名詞了。但中文圈對英文的使用有限，所以這個爭論大概是不會停下來。　　動漫最早台灣使用時就是動畫＋漫畫，後來廣義上可以用來泛指整個文化圈，狹義至少也保持原樣；對岸主流的用法則是動漫＝動起來的漫畫＝動畫，近年受到對岸用語影響，台灣時不時也有人會這樣用，這很容易造成戰爭請注意。　　這些名詞解釋脈絡很重要，這跟你的問題有關。　　接下來與你的問題一起回答吧。　　提到了火影忍者，就需要了解一個詞彙「民工漫」。這是對岸拿來稱呼大眾都耳熟能詳的作品的詞彙，海賊、火影、死神、柯南、龍珠等等，在電視上長久播出，即使對動‧漫畫文化圈沒有興趣的人也會知道。　　日本動漫內容包羅萬象，很多作品甚至是專門做給大人看的，所以對岸日本動漫的愛好者不希望觀賞這些作品的自己，與觀看大眾作品的人被劃分在同一個區域；同時，也不希望自己被當作還在看「卡通（低齡向動畫）」，因此找尋一個詞彙來定義自己／自己在看的作品／自己看的作品的環境。　　那就是「二次元」。　　這個發展與前面脈絡相近，只是台灣是特別強調自己在看動畫而不是卡通，並且早就有「ACG」可以用，所以二次元在台灣才與對岸使用的頻率/意義不太一樣。　　確實，從定義，也就是日本傳過來的動漫文化來看，火影忍者是二次元手遊。　　但從脈絡來看，火影忍者並不算是二次元手遊。　　把脈絡整理得更簡明，大眾（還沒踏入這圈子的原PO你）都耳熟能詳的作品是不會被劃分在這個「二次元」裡面的。　　對於要將這些當成工作的原PO來看，以大眾／非大眾作為分野即可。　　B站（bilibili）有一位UP主「國產二次元手遊觀察」(簡稱二觀)，他的統計即使是業界人士也會有些參考，你直接看他列出來的作品就能理解個七七八八。　　第二題我回答完了，第一題中文怪怪的我重新梳理一下，你想問的應該是　　「廣義來看，是不是看二次元作品的人就是二次元圈子的人？」　　　　答案是「是，也不是」→廢話。　　這點是語境、迷文化、文化圈的問題，講簡單點，只是熟稔程度的差異。　　一開始看的時候還不是，看得多、常看，自然而然就是了。　　當然也會有分深度與淺層，不過只要人家講的你懂意思但一般人不會懂，那自然就區分出圈內與圈外了。　　第三題，cosplay是costume play，是一個動作／活動。指的是透過外表打扮、舉止言行等來化身為另一名角色。這個角色就算不是日本二次元的也可以。（目前追溯早期迷文化的COS，出自1939年科幻大會上對科幻作品角色的COS。）　　對現實中存在的三次元人物甚至是物品進行COS也是時有耳聞，所以並非只有扮演二次元角色。舉例而言，之前原神爆紅的迷因「原神啟動」，就有人在去年暑假的同人活動中進行COS；而京都大學畢業典禮也有人COS過壽司郎舔醬油的屁孩。　　去年的《戀上換裝娃娃》是講述cosplay的故事，巴哈動畫瘋就有，可以看看。　　我猜你的問題是想釐清這個行為。　　基本上是由三次元的人來再現二次元或者非二次元的人事物沒錯，原因很多：單純喜歡角色要化身為角色，透過COS想將自己對角色/作品的愛呈現出來，藉由COS 博得大家會心一笑等等。　　至於模擬二次元角色在三次元（可能的）實際的狀況，那是另一回事。可以藉由cosplay來做這件事情，或者說cosplay也正是在嘗試實踐這件事情；但也不是只有這個方式，模型、手辦、玩偶、武器周邊等等也都能算。　　這個問題我不是很有把握，如果回答你覺得跟你想得不同可以再問得詳細點。　　最後一題，我本來想說這個會是最長的，但前面已經夠長了...... 　　前面回文有人提到傻呼嚕同盟出的書籍，我個人也建議多少可以看看，這可以從旁觀視角一口氣了解不少作品與歷史脈絡。如果原PO是要從事與這圈內的創作者交流的工作，這些考古敝人我認為必不可缺。　　講具體點，原PO提及的原神、妮姬、方舟，現在當紅二次元系手遊作品，裡面能常常看到那時代的作品的彩蛋。這種玩梗是御宅族相當喜歡的行為，而這些作品的製作者也是御宅族，那麼御宅族奉為經典的作品原PO也都該有所了解。　　（這種科普教養書籍，本來就是寫給原PO這樣非圈內卻又有需求想了解的人，如果不讀是真的有些浪費。）　　由於近年知名的二次元手遊是非常受御宅文化影響的，在了解動漫文化、進入二次元圈這個群體時，最好對於御宅族與這些的關係要有所了解。　　一般可以將二次元圈與宅圈畫上等號，這是沒有問題的。但是在畫上等號之前兩邊是各自有不同脈絡的，二次元前面講述過了，現在跳題來講御宅族吧。　　御宅族的源起與同人文化密不可分，所以又先得講同人文化。　　同人，中文意思是同好。一群喜歡同樣作品、文化的同好一起進行的活動便是同人活動。此詞起源日本最早是出自文學相關的同人活動，對於寫詩詞小說有興趣的幾位文學創作者自己寫小本子在小圈圈內傳閱，這便是「同人誌」。　　1960、1970年代，日本漫畫蓬勃發展，開始有漫畫愛好者們組織活動，他們自己創作，或者對喜愛的作品進行二次創作，將其印成薄薄的本子互相交流傳閱，但也有人不會創作而想欣賞的，隨著交流範圍擴大，出現了「同人誌即售會」，在會場中，大家販售／交換自己的原創／二創作品。這是非常深度的愛好者活動。（日本最大同人誌即售會comic market於1975年開催至今。）　　這些深度到會參與此種活動的漫畫愛好者們的興趣也與動畫、遊戲等重疊，雖然日本不用ACG、動漫、二次元這類名詞概括這幾個媒介領域，但這些愛好者們本身也就代表了這些領域的重疊性。而拋開原由、流變、性別等等不談，這些愛好者後來被冠上了「御宅族」這個稱呼。　　御宅族強調的是「參與深度」這件事情，熱愛到會去研究／創作這些ACG作品。早年的「二次元」基本上是想與御宅族畫上等號的，但是2010年代後半網路普及太快，出現很多輕度的二次元群體，這又使得御宅族變成二次元圈當中的深度族群。　　那為什麼想與御宅族畫上等號卻不使用御宅族這個詞彙？因為御宅族曾有很長一段時間被汙名化。日本的情況是1989年的宮崎勤連環幼女殺人事件重創了御宅圈台灣則是把御宅中的「宅」抽出來創造了「宅男」一詞，認為其都不出門無所事事，並與2004年的電車男形象畫上等號，把這個群體描繪為陰暗不善交際的形象（事實上御宅族一詞早被創造出來時也是指涉這樣的形象）。諷刺的是，電車男的劇情刻畫在日本多少是對御宅族有正面影響的，但是在台灣就變成推落谷底的推手。總之，對岸與台灣也是類似，御宅族、宅男是強烈的負面用語。　　但為何御宅族還是重要？尤其對於原PO而言？　　如上述脈絡所見，重點在於御宅族是二次元圈／動漫圈的核心群體，而第二世代以上的御宅族們或多或少都有投入並影響業界，現在二次元手遊龍頭們更明確展露出自己的御宅族身分。如果不對御宅族的喜好有所以了解，在與身為御宅族的創作者們交流時想必會有很多障礙。　　岔題很遠，我拉回來。　　綜上所述，最後一題推薦的作品建議先從動畫開始。　　因為動畫的傳播率是最高的。　　如果想節省時間，可以找出動畫的原作漫畫看看。　　推薦我主要分成三個面向：一、當今、近期的流行作品　　點開巴哈姆特動畫瘋，找點閱率最高的幾個看。　　打開論壇，找近期討論度最高的作品看。　　從論壇／搜尋引擎找尋ＸＸ年Ｘ季排行，把近年每一季度的話題作看看。二、經典作品　　google搜尋最經典動畫排行之類的玩意兒，把列出來的前50名都看一看。　　挑喜歡的作品類型（搞笑／溫馨等），論壇找出推薦的討論，直接看看。三、御宅向作品　　這邊的御宅向分兩種，一種是御宅族喜歡的作品，基本上面那兩個就能找，或者傻呼嚕同盟那本書裡面提到的作品。另一種則是描寫御宅族／動漫文化圈／創作者的作品。　　比如《我的妹妹哪有這麼可愛！》、《現視研》、《戀上換裝娃娃》、《2.5次元的誘惑》、《阿宅的戀愛太難》、《我的老爸是阿宅》、《青之炎》、《爆漫王》、《如果有妹妹就好了。》、《情色漫畫老師》、《旋風管家》。　　其實還有不少，但我儲備量不全，見笑了。旋風管家的同人誌篇在很後面，其實不太能算進來，不過他裡面玩了非常多的梗，參考下也行。　　偶然看到這篇文章打了不少，先這樣，有需要再問。　　希望原PO別覺得洽民們不友善哩。　　如果有其他人看完那你真的很厲害，除了感謝以外說不出什麼來。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.158.99.98 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1704397645.A.2A5.html

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error405

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jaguarroco

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chuckni

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要相信洽民呀

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arl4565060a

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kimokimocom

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LANJAY

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kimokimocom

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因為原原PO指的「二次元」是對岸重新賦予新意義的用語呀字典上一個詞語的不同意思也會分開列出來對吧

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jeff666

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jeff666

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一開始我也有點迷惑，但脈絡看得出可能真的有這需求

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Wooper

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rronbang

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cielnoir

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z04450445

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我也想過叫他去NGA手綜版之類的潛水，不過那邊戾氣太重如果西洽版友的言論都難以承受，那麼去那邊大概會人格扭曲

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kirabosi

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emptie

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william456

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william456

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是這樣沒錯啦，能懂就好不過我就是以前被大家的用詞搞糊塗才自己找脈絡梳理開來的當然待久的人自然知道這個詞、這時候使用，是在指什麼但對新人來講就很會一頭霧水

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ken0927ken

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ken0927ken

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ken0927ken

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大家都是因為興趣入坑才來到這還沒入坑卻出現在這邊確實顯得很異樣

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naya7415963

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SangoGO

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SangoGO

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SangoGO

01/05 09:16, 4月前 , 30^F

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看他的工作內容應該是有既定模式可處理工作的部分。想嘗試這個興趣，但從未參與過才想了解怎麼入門，卻又因為工作多少知道，這種一知半解的時候問的問題最讓人一頭霧水。以前我親戚看孩子在看動畫，想了解孩子的興趣問我這些是什麼，跟那感覺很像。其實有些動漫業界的從業者也都是不太懂就加入產業了，魔禁、刀劍責編三木一馬就在自己的書中提過這樣的經驗，加上對岸遊戲團隊涵蓋範圍非常廣，原原PO這狀況也不奇怪。

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aegis91086

01/05 09:20, 4月前 , 31^F

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etvalen

01/05 09:38, 4月前 , 32^F

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liupoyip

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