Re: [討論] 誰是東吳第一大都督？

看板C_Chat作者 (防空棲姬人柱力)時間11月前 (2023/07/05 10:26), 編輯推噓42(42推 0噓 64→)
留言106則, 34人參與, 11月前最新討論串6/11 (看更多)
周瑜和魯肅各有千秋 周瑜缺點是對劉氏太鷹派，又低估仰攻益州的難度 以益州的地形，唯一可行的還是從漢中由北往南打 魯肅是跟諸葛亮、荀彧同規格的大戰略家 但是帶兵打仗能力是未知數這點比較傷 但魯肅是真的高明 荊州北部防線讓劉備去扛、東吳自己拿荊南東部，扼守江夏等可以順江而下的要點 （只要這幾個點控制住，上游水軍就沒辦法順江東下了） 東吳只需要守合肥一線的揚州防線就好 大大減輕國防壓力 事實証明魯肅是對的，因為蜀漢在漢中之戰後根本不可能有動機進攻東吳，而必須專心關中 到上庸、襄陽一帶曹魏軍團 呂蒙就完全低能 先不說他對蜀漢沒有攻打東吳的原因的解讀完全就是出自對這位盟友的仇視 他的戰略堪稱低能：西征關羽、全據荊南、北取襄陽、西取永安 同時要跟曹劉兩家開戰 還要打下難攻不落的白帝城和襄陽城 跟關羽回答孔明若魏吳同時來攻，那就分兵對抗的水準差不多，甚至更扯 然後他偏偏兩地都沒打下來 所以白衣渡江是戰術的勝利，戰略上除了跟蜀漢結仇、出一口氣、報孫堅被荊州人打死的仇 外以外毫無價值 外加把東吳要守的國防線一口氣變成三倍 老實說對江東來說，最重要的還是淮南 淮南對江東類似漢中對蜀地或關中的重要 江淮之間水網密佈 沒有淮南，東吳天天都要擔心曹軍水軍能直接從巢湖衝進長江 但要是有淮南，形式完全逆轉，不但江東安全無憂可以當作大後方農兵搞經濟 淮南還可以起到類似蜀國漢中的功用 把戰火推到魏國腹地，天天騷擾讓曹魏山東河南生產力大降 擁有江淮水網制水權的話，還可以不時直接到許昌一日遊 後來孫權確實也心心念念要拿合肥和淮南 結論：呂蒙在戰略上根本只是一個武夫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.155.34 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1688523988.A.ED7.html
推
07/05 10:29, 11月前 , 1F
不管是要偏安還是稱霸，
07/05 10:29, 1F
→
07/05 10:29, 11月前 , 2F
攻蜀真的都是臭棋
07/05 10:29, 2F
推
07/05 10:31, 11月前 , 3F
劉備還是混入劉璋的地盤後才進攻的
07/05 10:31, 3F
→
07/05 10:32, 11月前 , 4F
一個羅憲在永安沒後援就把吳軍卡的不要不要的
07/05 10:32, 4F
→
07/05 10:33, 11月前 , 5F
可是阿蒙的低能會不會是因為他是老闆應聲蟲只能照做
07/05 10:33, 5F
→
07/05 10:34, 11月前 , 6F
當然這三者比下來，阿蒙是真的不怎樣就是了...
07/05 10:34, 6F
推
07/05 10:35, 11月前 , 7F
周瑜讓孫權低頭 魯肅跟孫權平談 呂蒙就是聽孫權的
07/05 10:35, 7F
推
07/05 10:35, 11月前 , 8F
老闆不爽大耳一直占地 社畜阿蒙也只能摸摸鼻子硬上了
07/05 10:35, 8F
→
07/05 10:36, 11月前 , 9F
但是我記得正史周瑜沒當過大都督
07/05 10:36, 9F
推
07/05 10:41, 11月前 , 10F
孫權發動特別軍事行動
07/05 10:41, 10F
→
07/05 10:41, 11月前 , 11F
呂蒙就孫權的紹伊古
07/05 10:41, 11F
推
07/05 10:41, 11月前 , 12F
不過滿想看周瑜沒死要怎麼逆流而上的
07/05 10:41, 12F
→
07/05 10:43, 11月前 , 13F
孫權就沒安全感 覺得劉備勢力威脅到他 想把荊州去武裝化
07/05 10:43, 13F
→
07/05 10:44, 11月前 , 14F
孫家就打不下合肥跟徐州啊~~
07/05 10:44, 14F
推
07/05 10:45, 11月前 , 15F
標準蜀漢粉言論 誇魯肅綏靖怨周瑜呂蒙強硬
07/05 10:45, 15F
→
07/05 10:46, 11月前 , 16F
在那個亂世是要什麼安全感,拳頭不夠大還這麼鳥肚雞腸
07/05 10:46, 16F
→
07/05 10:46, 11月前 , 17F
自己北伐這麼多年都打不下,打盟友倒是一流的
07/05 10:46, 17F
→
07/05 10:47, 11月前 , 18F
北取襄陽、西取永安，做不到。全據荊南就是自找麻煩。
07/05 10:47, 18F
推
07/05 10:49, 11月前 , 19F
如果用結果來說攻蜀不可行那一開始二分天下這個說法
07/05 10:49, 19F
→
07/05 10:49, 11月前 , 20F
就是在打嘴炮而已。讓蜀漢來扛防線也只是好聽的說法
07/05 10:49, 20F
→
07/05 10:49, 11月前 , 21F
，增加攻擊的目標比容易防守重要多了，尤其東吳士族
07/05 10:49, 21F
→
07/05 10:49, 11月前 , 22F
本來就偏安又掌握大半的資源，你還幫他們減輕防守壓
07/05 10:49, 22F
→
07/05 10:49, 11月前 , 23F
力是嫌他們還不夠墮落？
07/05 10:49, 23F
推
07/05 10:49, 11月前 , 24F
季漢友善度：魯>陸>周>呂
07/05 10:49, 24F
推
07/05 10:50, 11月前 , 25F
拿下荊州後 孫權不管是北上還是西進都做不到啊
07/05 10:50, 25F
→
07/05 10:51, 11月前 , 26F
不管是自立北伐還是跟諸葛亮配合北伐都很難威脅到敵人
07/05 10:51, 26F
→
07/05 10:54, 11月前 , 27F
只是魯肅也不是省油的燈，他繼承周瑜的二分計畫知道單吃
07/05 10:54, 27F
→
07/05 10:54, 11月前 , 28F
已不可行（去怪曹仁與劉備），才會選擇與劉備合作的路線
07/05 10:54, 28F
→
07/05 10:54, 11月前 , 29F
，只是面對劉備搶了益州還打下漢中時，也是他單刀赴會叫
07/05 10:54, 29F
→
07/05 10:54, 11月前 , 30F
關羽把地還來的
07/05 10:54, 30F
→
07/05 10:54, 11月前 , 31F
在劉備稱王前，東吳根本是將劉備勢力當成屬下，所以當劉
07/05 10:54, 31F
→
07/05 10:54, 11月前 , 32F
備自立後，東吳認為被背叛，想教訓蜀漢方，才會奪荊，不
07/05 10:54, 32F
→
07/05 10:54, 11月前 , 33F
然就被蜀漢爬到頭上了。
07/05 10:54, 33F
推
07/05 10:55, 11月前 , 34F
江東士族本來就對北上、拿荊州搶西川沒什麼太大興趣了
07/05 10:55, 34F
推
07/05 10:55, 11月前 , 35F
好了啦 拿下荊州有比較不墮落嗎?
07/05 10:55, 35F
推
07/05 10:56, 11月前 , 36F
諸葛亮北伐那麼多次也沒成功啊 事實就是當時曹魏就是強
07/05 10:56, 36F
→
07/05 10:56, 11月前 , 37F
誰都打不動 曹魏也打不了另外兩個 要不怎麼叫三國
07/05 10:56, 37F
→
07/05 10:56, 11月前 , 38F
守江必守淮 東吳拿不下淮南就差不多GG了
07/05 10:56, 38F
推
07/05 10:56, 11月前 , 39F
一堆人說蜀漢北伐會失敗是因為丟了荊州只剩單箭頭打
07/05 10:56, 39F
還有 27 則推文
推
07/05 11:17, 11月前 , 67F
拿下荊州到東吳滅亡這麼長的時間打不出去怪呂蒙喔 而且
07/05 11:17, 67F
→
07/05 11:17, 11月前 , 68F
國防壓力論不也適用蜀漢 荊州丟了 蜀漢不就守漢中就好
07/05 11:17, 68F
→
07/05 11:17, 11月前 , 69F
只拿江夏之後的地盤對東吳才最適合
07/05 11:17, 69F
推
07/05 11:20, 11月前 , 70F
當時關羽攻勢也被擋下來了 老曹的肥度還是很難扛的
07/05 11:20, 70F
推
07/05 11:20, 11月前 , 71F
不是 那時候是腹背受敵餒 不是只有抗曹魏 還要扛蜀漢
07/05 11:20, 71F
→
07/05 11:20, 11月前 , 72F
餒
07/05 11:20, 72F
推
07/05 11:20, 11月前 , 73F
其實這就月經文，也沒什麼好討論的
07/05 11:20, 73F
→
07/05 11:20, 11月前 , 74F
最後孫十萬的背刺後就是徹底沒救 比賽結束
07/05 11:20, 74F
→
07/05 11:21, 11月前 , 75F
所以才說他什麼的沒想就背刺 阿不就還好夷陵打贏了
07/05 11:21, 75F
→
07/05 11:25, 11月前 , 76F
關羽軍隊都北上了讓呂蒙背刺 這樣叫做扛蜀漢-_-
07/05 11:25, 76F
推
07/05 11:26, 11月前 , 77F
是說他刺完之後==
07/05 11:26, 77F
→
07/05 11:26, 11月前 , 78F
孫權就自己廢 他老爸孫堅可是硬生生打跑西涼軍
07/05 11:26, 78F
推
07/05 11:27, 11月前 , 79F
呂蒙：我已非吳下阿蒙！只是更加鐵頭
07/05 11:27, 79F
→
07/05 11:28, 11月前 , 80F
孫家就順序錯了 應該孫權把她老爸生出來當都督去打架
07/05 11:28, 80F
推
07/05 11:28, 11月前 , 81F
拿下荊州到吳滅亡還打不出去不就更該怪呂蒙（孫權），直
07/05 11:28, 81F
→
07/05 11:28, 11月前 , 82F
接證明戰略錯誤啊
07/05 11:28, 82F
推
07/05 11:36, 11月前 , 83F
呂蒙是優秀的將軍，但他只是讀了幾本書還是沒大局觀
07/05 11:36, 83F
推
07/05 11:36, 11月前 , 84F
孫十萬打了一輩子打不下合肥 頗呵
07/05 11:36, 84F
推
07/05 11:38, 11月前 , 85F
背刺後征服天下就不是問題，但背刺後見多方生氣趕緊求饒
07/05 11:38, 85F
→
07/05 11:38, 11月前 , 86F
的還真的少見
07/05 11:38, 86F
推
07/05 11:38, 11月前 , 87F
沒有混沌啊 一背刺就基本定調最後勝利者是魏了
07/05 11:38, 87F
推
07/05 12:05, 11月前 , 88F
背刺就真的很智障 要刺沒問題 好歹先把曹魏吃掉一半
07/05 12:05, 88F
→
07/05 12:05, 11月前 , 89F
或直接把蜀打下來 哪有刺一半只拿荊州的道理
07/05 12:05, 89F
推
07/05 12:08, 11月前 , 90F
真的 要背刺就要學大耳 直接吃光劉璋
07/05 12:08, 90F
→
07/05 12:09, 11月前 , 91F
這樣不就沒人說大耳這行為不妥了
07/05 12:09, 91F
→
07/05 12:09, 11月前 , 92F
東吳有種刺下去變成南北分治
07/05 12:09, 92F
推
07/05 12:17, 11月前 , 93F
東吳也不怕你來尋仇啊 夷陵一把火不就把劉備燒怕了 後來
07/05 12:17, 93F
→
07/05 12:17, 11月前 , 94F
孫權稱帝諸葛亮還跑來慶賀維持同盟
07/05 12:17, 94F
→
07/05 12:20, 11月前 , 95F
蜀吳兩國政治家都知道北方勢大不能真打到你死我活 互毆
07/05 12:20, 95F
→
07/05 12:20, 11月前 , 96F
幾拳消消氣繼續抗曹
07/05 12:20, 96F
推
07/05 12:26, 11月前 , 97F
217年開始曹操頻繁出現內亂，涼州、許都以南、鄴城等，死後
07/05 12:26, 97F
→
07/05 12:26, 11月前 , 98F
還有個青許兵變，那個時候不拿合肥等222年曹魏內部趨於穩定
07/05 12:26, 98F
→
07/05 12:26, 11月前 , 99F
了之後基本上就沒什麼機會了
07/05 12:26, 99F
→
07/05 12:37, 11月前 , 100F
問題孫十萬連曹魏內亂都不一定能打下合肥，沒內亂不用看
07/05 12:37, 100F
推
07/05 17:32, 11月前 , 101F
什麼我推的都督（？
07/05 17:32, 101F
推
07/05 17:54, 11月前 , 102F
結論:孫十萬就是個廢物，大概是這樣
07/05 17:54, 102F
推
07/05 18:02, 11月前 , 103F
再把他老哥也推出來就可以外事問孫堅，內事問孫策，吳
07/05 18:02, 103F
→
07/05 18:02, 11月前 , 104F
無憂矣（？
07/05 18:02, 104F
推
07/05 19:23, 11月前 , 105F
周瑜跟魯肅的背景來看，他們夠硬可以自己來，而呂蒙的
07/05 19:23, 105F
→
07/05 19:23, 11月前 , 106F
靠山就是孫權，他不跟著老闆的思路走哪來的前途
07/05 19:23, 106F
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