Re: [討論] 奴隸制的效率真的很低嗎？

看板C_Chat作者 (胖胖哈士奇)時間1年前 (2022/06/13 10:33), 1年前編輯推噓6(12推 6噓 56→)
留言74則, 14人參與, 1年前最新討論串6/14 (看更多)
※ 引述《AdwaSgibin (滷肉飯超人)》之銘言： : ※ 引述《SuperSg (○(#‵ ︿′ㄨ)○森77)》之銘言： : : https://i.imgur.com/juLWaUq.png
: : 1.男主穿越到一個魔法奇幻世界當魔王 : : 2.他想以現實主義來統帥國家 : : 3.他認為奴隸制沒效率，因為不管幹多少活、回報都一樣、自然也就沒有努力的動力 : : 4.所以男主廢除奴隸制，讓全體國民都成為平民 : : https://i.imgur.com/fdZeCwI.png
目標是人人都有一個好的工作環境 : : ===== : : 好像是有點兒道理？但又感覺內裏很空洞，只是個無視於現實情況的想法 : 我還以為奴隸制的總體效率比現代廢奴還要低是基本常識.... 不要拿現在工商業社會的眼光去看古代農業社會.... 1.你以為奴隸不會努力 =>錯了，在古代生產力不足的農業社會，你掛靠在主家底下還能吃飽還能活著 今天你犯錯或不努力主家直接把你趕出去說你自由了，然後你就餓死了 農業社會就是這麼簡單粗暴，當年美國解放黑奴也遇到同樣的問題 當時整個社會根本沒有那麼多工作機會給這些黑奴 所以還真的有人希望能過回去當奴隸，至少每天工作就能吃飽飯 表現好主家也不介意賜你個老婆暖床頭，當然代價是生下來的孩子也是奴隸 2.你以為自由人能帶來消費能力 =>錯了，農業社會根本沒有多少消費行為，一切都是在農村之間自己解決 你把一群奴隸趕出去他們就是找塊地開始種田，你頂多靠最開始提供的支援賺一筆錢(甚至 不是錢，是農作物之類替代)，再來他們就自給自足了，不會有什麼太多的消費行為 3.你以為自由人能提供社會生產力 =>錯了，農業社會小農對大環境的變動抵抗能力非常差，來個水災旱災寒災什麼鬼災 一下就掛了，到時候這些人還是跑去求大戶收留賣身為奴，因為這樣還能吃飽飯 不然就變成流民到處流竄找飯吃影響社會穩定度 基本上，任何時代的制度都有它產生的背景原因 你沒有搞懂這個來龍去脈，搞清楚這個利益結構是怎麼形成的 隨隨便便就想套用後世的制度來個『超英趕美』，吃屎比較快.... 小說漫畫這類看看娛樂就好.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.241.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1655087588.A.5AE.html ※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 10:34:11
推
06/13 10:39, 1年前 , 1F
台灣早期還有童養媳
06/13 10:39, 1F
→
06/13 10:40, 1年前 , 2F
童養媳一樣是整體社會生產力不足的產物阿
06/13 10:40, 2F
→
06/13 10:40, 1年前 , 3F
生產力不足的家庭把女孩送給有生產力的家庭這樣
06/13 10:40, 3F
推
06/13 10:40, 1年前 , 4F
很多改革都這樣啦 小說寫的輕描淡寫 但是實際上不可能這
06/13 10:40, 4F
→
06/13 10:40, 1年前 , 5F
麼輕鬆 常見的農業改革題材 農家正常認為你亂搞沒產物餓
06/13 10:40, 5F
→
06/13 10:40, 1年前 , 6F
整年不就更完蛋
06/13 10:40, 6F
推
06/13 10:41, 1年前 , 7F
沒辦法擺平既得利益者，再好的制度都會遇到執行力問題啊
06/13 10:41, 7F
應該說，當代的既得利益者，很多都是受限於當代科技及生產能力所產生 你沒辦法神來一筆突破當代科技限制增加生產力 自然沒辦法突破既得利益者的階層
→
06/13 10:41, 1年前 , 8F
沒錯 放出去跟被流放差不多
06/13 10:41, 8F
※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 10:44:37
推
06/13 10:45, 1年前 , 9F
其實現代也是這樣 血汗企業是很多勞工的最佳選擇
06/13 10:45, 9F
→
06/13 10:45, 1年前 , 10F
所以血汗氣業才會這麼難消失
06/13 10:45, 10F
推
06/13 10:45, 1年前 , 11F
你在跟我搞笑吧= =他原文根本就沒提到工業社會
06/13 10:45, 11F
→
06/13 10:45, 1年前 , 12F
還是農業社會
06/13 10:45, 12F
工業化社會『初期』用的是奴工阿，這其實比奴隸還慘 這些奴工講真的除了帳面上有人身自由以外(但其實沒有，他們當天的工錢差不多就是 隔天的飯錢，一兩天不做工家裡就直接斷炊要餓肚子，所以綁定要一直做工) 其他生存環境還真的沒有比農業社會的奴隸好哪去... 要擺脫這個困境在於肥料的產生，把農作物生產力提升一大截能夠餵飽大部分人之後 才有真正的階級流動
→
06/13 10:45, 1年前 , 13F
當然我們基於人本思想 總不能大讚奴隸制跟福報
06/13 10:45, 13F
→
06/13 10:45, 1年前 , 14F
這就這類作品的盲點，嘛，放空看就好
06/13 10:45, 14F
→
06/13 10:46, 1年前 , 15F
倒不如說我都直接拿富士康來舉例了，你跟我討論農業社
06/13 10:46, 15F
→
06/13 10:46, 1年前 , 16F
會有沒有消費是在哈囉？
06/13 10:46, 16F
→
06/13 10:46, 1年前 , 17F
富士康也是一樣阿 你把富士康的人解雇
06/13 10:46, 17F
→
06/13 10:47, 1年前 , 18F
說你們自由了 大概五天後就通通回來了
06/13 10:47, 18F
→
06/13 10:48, 1年前 , 19F
會先被告吧www
06/13 10:48, 19F
→
06/13 10:48, 1年前 , 20F
這就好像現代人對老闆陪笑對客戶哈腰一樣
06/13 10:48, 20F
※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 10:54:50
推
06/13 10:48, 1年前 , 21F
不是這個問題，是他一直在拿農業社會的標準指責我哪邊
06/13 10:48, 21F
→
06/13 10:48, 1年前 , 22F
錯哪邊錯，問題是我整篇哪裡看起來像在講農業社會？
06/13 10:48, 22F
因為奴隸制普遍存在於農業社會阿 就如同我本文所說，任何制度都是基於當代社會的生產力所出現 你不考慮當代社會生產力，直接說這個制度哪裡不好哪裡爛 就是無根之萍沒有立論基礎
推
06/13 10:49, 1年前 , 23F
我覺得比起企業僱傭 更能彰顯現代奴隸制的是外籍勞工
06/13 10:49, 23F
→
06/13 10:49, 1年前 , 24F
手段夠好夠狠 不但會作 還是搶著作 作的時候還要笑
06/13 10:49, 24F
推
06/13 10:49, 1年前 , 25F
說得好像那篇4你寫的一樣
06/13 10:49, 25F
→
06/13 10:49, 1年前 , 26F
它這篇算是用另一種方式解讀 也不是反對你那篇
06/13 10:49, 26F
→
06/13 10:50, 1年前 , 27F
實際上現在福報企業的待遇肯定比農奴好多了
06/13 10:50, 27F
推
06/13 10:50, 1年前 , 28F
那被解放的黑奴都去哪了，總不會都餓死在外面了吧
06/13 10:50, 28F
美國北方是工業化社會阿
→
06/13 10:50, 1年前 , 29F
說的好像不是我寫得一樣，你要不要看他引述誰的文？
06/13 10:50, 29F
→
06/13 10:50, 1年前 , 30F
但不會有人真的覺得進福報企業996好開心吧 就這樣
06/13 10:50, 30F
→
06/13 10:51, 1年前 , 31F
啊還真的 抱歉
06/13 10:51, 31F
→
06/13 10:51, 1年前 , 32F
就算解封黑奴了，那些莊園主還是需要勞力，不雇用黑人
06/13 10:51, 32F
→
06/13 10:51, 1年前 , 33F
那勞力怎麼來
06/13 10:51, 33F
→
06/13 10:52, 1年前 , 34F
那就要看這個莊園有不有實際生產力
06/13 10:52, 34F
→
06/13 10:52, 1年前 , 35F
如果有就要雇傭黑人 沒有的話可能就燒掉莊園
06/13 10:52, 35F
→
06/13 10:53, 1年前 , 36F
所以我猜 大量黑奴失業 但有工作的黑人待遇會好很多
06/13 10:53, 36F
噓
06/13 10:53, 1年前 , 37F
不對，為啥我還推了兩次，補噓= =
06/13 10:53, 37F
※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 10:57:46
推
06/13 10:57, 1年前 , 38F
那這樣解封黑奴的影響就跟罷工差不多囉，等於要資本家
06/13 10:57, 38F
→
06/13 10:57, 1年前 , 39F
分享更多產出，同時也會讓工作機會減少
06/13 10:57, 39F
→
06/13 10:58, 1年前 , 40F
你說的奴工我也有提到啊= =一天工作16小時拿兩塊麵包
06/13 10:58, 40F
→
06/13 10:58, 1年前 , 41F
的童工不就是嗎
06/13 10:58, 41F
你沒想過為什麼這些工廠老闆寧願用奴工也不要用奴隸嗎~? 其實很簡單，因為奴工的成本更便宜... 絕對不是你內文所說的用奴工會更努力，會有錢買工廠的貨物...
噓
06/13 10:59, 1年前 , 42F
低端老闆也不要
06/13 10:59, 42F
※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 11:01:09
推
06/13 11:03, 1年前 , 43F
工業社會初期的奴工比奴隸更慘.因為奴隸好歹是主人用錢
06/13 11:03, 43F
→
06/13 11:03, 1年前 , 44F
買來的.還要負責食衣住行.但工業社會初期人力供給過剩
06/13 11:03, 44F
→
06/13 11:04, 1年前 , 45F
搞死了大不了換下一個.當初就是資本家玩太兇才讓共產主
06/13 11:04, 45F
→
06/13 11:04, 1年前 , 46F
義崛起的..只能說凡事必有兩面性
06/13 11:04, 46F
噓
06/13 11:04, 1年前 , 47F
所以我就說了，你是在這邊跟我搞笑
06/13 11:04, 47F
→
06/13 11:06, 1年前 , 48F
我原文就說了，工廠主雇童工更便宜，你在這邊要我想哪
06/13 11:06, 48F
→
06/13 11:06, 1年前 , 49F
個比較便宜，你怎麼不想想你在回文前有沒有先戴好眼鏡
06/13 11:06, 49F
→
06/13 11:06, 1年前 , 50F
？
06/13 11:06, 50F
噓
06/13 11:11, 1年前 , 51F
我舉了一堆例子講工業時代到現代為啥不適合使用奴隸制
06/13 11:11, 51F
→
06/13 11:11, 1年前 , 52F
，然後你就自己立了個農業時代的靶子跑出來炫耀自己剛
06/13 11:11, 52F
→
06/13 11:11, 1年前 , 53F
學的東西是吧？真當別人都是白癡zz
06/13 11:11, 53F
我回的重點是這句： 『我還以為奴隸制的總體效率比現代廢奴還要低是基本常識』 這句話是對的，但問題不是出在奴隸制，而是出在當時社會的科技力 科技力上升，整體社會生產力提升了，對人力需求條件也上升了，這才讓奴隸制的效率 開始遜於廢奴，而不是單純制度問題 你內文提的幾個論點想要證明效率低落是奴隸制的關係 但這幾個論點都不成立 就像你認為奴隸不會努力，拜託你以為主家是吃素的可以讓他們混一天是一天?? 跟工業化社會一樣會有各種獎懲機制逼他們努力的你放心好了 甚至因為奴隸是主家的財產，主家才更願意投資在奴隸身上培訓各種技能 假設你一家三代都是優秀的奴隸，主家搞不好還會培訓你小孩認字算數 從農奴晉升成管理型奴隸，然後你還會為了這個『恩賜』感激萬分要求自家小孩要更 努力報效主家 但相反資本家哪個願意培訓底下奴工認字算數，管理型人才都馬從自己親戚下手好嗎 更別提你認為非奴隸才有消費能力去買產品 結果你自己的例子奴工一天工作才買兩個麵包果腹，這種非奴隸哪來的消費力買產品XD 再來你沒想過為什麼工業社會會有這麼多奴工可以給資本家雇用，在自家農村種田生活不 好嗎~?那是因為你就算要留在農業社會的村莊內當農奴，也沒人要僱用你 因為人口實在太多糧食生產跟不上在農村活不下去才往城市聚集去當奴工 (在更早之前這類人不是去當流民就是去造反，殺了一批人口少了社會就穩定了) 資本家願意用這些奴工是更便宜，才不是你內文所說自由人會更努力blablabla... ※ 編輯: fatdoghusky (118.167.241.47 臺灣), 06/13/2022 11:45:25
推
06/13 11:43, 1年前 , 54F
我覺得直接當小說設定不存在，然後拿現實社會說奴隸制很爛
06/13 11:43, 54F
→
06/13 11:43, 1年前 , 55F
比較像是把其他人當白癡
06/13 11:43, 55F
噓
06/13 12:05, 1年前 , 56F
奴隸制效率比現代廢奴還要低，這句話是全方面的真理
06/13 12:05, 56F
→
06/13 12:07, 1年前 , 57F
不管是不是因為奴隸制的關係，事實就是如此
06/13 12:07, 57F
→
06/13 12:07, 1年前 , 58F
現在我們在討論的是一本穿越漫畫，所謂的穿越，就是有
06/13 12:07, 58F
→
06/13 12:08, 1年前 , 59F
時候手段才是目的，比如說一個現代人穿越回去想廢奴
06/13 12:08, 59F
→
06/13 12:09, 1年前 , 60F
那他自然就會意識到現代廢奴後全面優於奴隸制，然後就
06/13 12:09, 60F
→
06/13 12:09, 1年前 , 61F
是我的內文blablabla，這時候自然就會發現一定需要工
06/13 12:09, 61F
→
06/13 12:10, 1年前 , 62F
業化，完全不需要你說的那種因果關係
06/13 12:10, 62F
→
06/13 12:11, 1年前 , 63F
當你在進行社會學推論的時候，從來就沒有規定說一定要
06/13 12:11, 63F
→
06/13 12:11, 1年前 , 64F
先想出工業化，再來決定要不要廢奴
06/13 12:11, 64F
→
06/13 12:12, 1年前 , 65F
完全可以跟我一樣先決定廢奴，再來整理哪裡好
06/13 12:12, 65F
→
06/13 12:13, 1年前 , 66F
我不知到你有沒有讀過國中，有的話應該有學過歸納法跟
06/13 12:13, 66F
→
06/13 12:14, 1年前 , 67F
演繹法，你現在就屬於抱著自己的演繹禁止別人歸納，是
06/13 12:14, 67F
→
06/13 12:14, 1年前 , 68F
一種極其意義不名的行為
06/13 12:14, 68F
→
06/13 12:16, 1年前 , 69F
我不知道為什麼你會覺得我在論證奴隸制效率低下，我是
06/13 12:16, 69F
→
06/13 12:16, 1年前 , 70F
在一個一個的例子歸納奴隸制效率低下的原因
06/13 12:16, 70F
噓
06/13 12:53, 1年前 , 71F
你的論點就是沒事扯回去農業幹嘛= =" 扣一分就好
06/13 12:53, 71F
→
06/13 12:53, 1年前 , 72F
農業時代~Y
06/13 12:53, 72F
→
06/13 13:39, 1年前 , 73F
我不知道你說的對不對，但是Adaw一定沒有錯，因為能證明
06/13 13:39, 73F
→
06/13 13:39, 1年前 , 74F
或者證偽的是科學，真理是不能證偽的
06/13 13:39, 74F
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