Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎?
: 動機當然合理
: 表面上說是幫老關報仇
: 但實際上劉備入蜀也沒很久,益州集團未必支持
: 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
: 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
: 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
: 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
: 因此不論是為了隆中對、還是報仇?
: 還是僅僅只想坐穩益州
: 這場仗都是需要的
: 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
: 但歷史沒有如果,發生就是發生了
已經在版上說過好幾次了,
還是再說一次吧:
「史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」
1. 首先,有沒有所謂荊州派都是一個問題了,
用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯,
但是人的行動不會只受地域影響。
假如真的有荊州派的話,也不是一味主張東征,
諸葛亮就不支持東征(諸葛亮也沒有整天主張打回徐州)
而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。
2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主,
大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權,
最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回,
但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。
3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋,就是劉曄的解釋:
《蜀書·先主傳》
初,先主忿孫權之襲關羽,將東征
《魏書·劉曄傳》
黃初元年,以曄為侍中,賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云:
「蜀,小國耳,名將唯羽。羽死軍破,國內憂懼,無緣復出。」曄獨曰:「蜀雖狹弱,而
備之謀欲以威武自彊,勢必用衆以示其有餘。且關羽與備,義為君臣,恩猶父子;羽死不
能為興軍報敵,於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。
劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的,
而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵,劉曄卻料中劉備必然出兵。
這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。
當然劉曄的解釋未必一定是真實原因,
但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面,
反而說另一個推測的原因才是主要的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1608879507.A.E67.html
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那可以請你舉出一個荊州人跟劉備進言說要東征的嗎?
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我說過了,這是可能的一個原因,但僅僅是推測,
不能凌駕在史料上把他當唯一的原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:06:53
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問題是沒有記載說荊州派鼓譟。
所以我說這是推測而已,可以參考,
但是網路上很多人講的變成這才是主要原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:10:19
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《法正傳》
先主旣即尊號,將東征孫權以復關羽之耻,羣臣多諫,一不從。
1.法正傳也是說劉備打孫吳是為關羽報仇。
2.當時很多人都有進諫,所以風向並不是支持東征,並沒有特別說荊州人都默不吭聲。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:32:22
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你的講法確實不少人認為如此,陸機還覺得劉備只要半個荊州。
「志報關羽之敗,圖收湘西之地」
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贏了那還是劉備自己主持吧。劉備打了一輩子的仗幾乎都自己上。
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