Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？

看板C_Chat作者 (傑夫熊)時間3年前 (2020/12/25 14:35), 3年前編輯推噓20(21推 1噓 41→)
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※ 引述《Gray5228 (Gray5228)》之銘言： : 關羽死後， : 劉備攻打東吳打算替他報仇， : 拋開情感面， : 以當時戰略背景來看， : 陸遜已經駐軍到劉備家門口， : 劉備還要一天到晚提防東吳偷襲， : 若考慮到地形問題， : 劉備要北伐曹魏比較困難， : 反而順著長江攻打東吳勝算比較高， : 而且劉備已經年事已高， : 再不打就沒機會了， : 我覺得從結果來看當然是失敗的， : 但是動機上是合理的， : 只是沒想到東吳出了第二個火系法師 動機當然合理 表面上說是幫老關報仇 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題 因此不論是為了隆中對、還是報仇？ 還是僅僅只想坐穩益州 這場仗都是需要的 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案 但歷史沒有如果，發生就是發生了 -- http://i.imgur.com/n3eZ1Iz.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.33.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1608878141.A.903.html
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12/25 14:38, 3年前 , 1F
所以荊州軍團的話語權真的很大哩? 我之前問也是這答案
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12/25 14:38, 3年前 , 2F
在版上說過很多次了，荊州派讓劉備不得不打荊州這是一個
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12/25 14:38, 3年前 , 3F
假說而已。可以當作參考，不要把它當成唯一的理由
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12/25 14:39, 3年前 , 4F
從史料並沒有直接證據支持荊州派可以迫使劉備決策
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推
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益州人被打壓 東州派靠李嚴維繫 劉備重臣還是荊州為主
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就是個臆測阿 雖然合理也沒文獻
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而且少了荊州注定只能從關中開始打
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12/25 14:40, 3年前 , 8F
荊州派（如果有的話）最大的諸葛亮可是不支持伐吳
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諸葛亮本人跟他的家族可以不支持 因為他們家已經爬到頂了 需要考慮的只有怎麼壯大蜀漢企業讓自己吃飽喝足 問題是出在中間管理層的人 畢竟是寄人籬下，如果君主不表現出特別重視 自然會認為自己的地位遲早被在地的益州人替代 而劉備暫時也需要這群人，所以必須表示
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12/25 14:41, 3年前 , 9F
那個是促成這場仗的原因之一，但是最根本的原因在於情勢所
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使而且劉備也60歲了
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※ 編輯: jeffbear79 (42.73.33.253 臺灣), 12/25/2020 14:46:20
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12/25 14:42, 3年前 , 11F
其實我還是覺得這仗大耳腦衝的成分還是比較大
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12/25 14:43, 3年前 , 12F
已經60歲的劉備看到前面孫吳在你家門口camp，後面的是阿斗
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，會想拼好像也不是那麼不可置信 (喂
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推
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不是有人說關公葛闢也是準備一年才伐吳嗎? 腦衝這麼久
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推
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劉備不是這麼重情的話 當初也不會一堆人死心跟著他了
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就算腦衝也不意外
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要打東吳也可以派一大將去就好 沒必要親征
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推
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劉備屬下之前能獨當一面的大將就是關羽
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但劉備還是自己去了
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推
12/25 14:46, 3年前 , 20F
關羽都被打爆了手下有本事幹爆孫吳的也沒人了吧
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推
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老劉當時其實也沒人能用了
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12/25 14:47, 3年前 , 22F
只能說當時被自己人背骨太慘
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12/25 14:48, 3年前 , 23F
趙雲只是護衛隊長，張飛當頭你不如放把火自己先燒了
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簡單說關羽被孫吳背刺基本上可以宣布三分天下的框架去了一
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半，劉備伐吳其實也是代表他選了另外一條路線
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12/25 14:49, 3年前 , 26F
我是覺得最大問題不只在於官 還有軍隊的兵都是荊州來的
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如果毫無作為軍心不穩連益州都保不住
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推
12/25 14:50, 3年前 , 28F
關張二人都是被自己人背刺搞死的 很諷刺
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推
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大耳需要靠打仗拉拔荊州派的少壯將領接班 不然當時拿得
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上台面的武將都是益/東州派 只是被陸遜一把火燒到斷層
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張飛好歹打贏張合 雖然是主場 但也沒那麼不堪ㄅ
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推
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張飛是不能當頭，其他方面沒啥問題
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諸葛亮勸諫不要伐吳也是還想維持三分天下的框架，因為這框
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架如果垮了，那麼最後可能笑到最後的是曹魏。但那個時候如
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果還要在三分天下的框架下運作，基本上就是會被孫吳當細漢
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仔了吧
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推
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人力物資都還算小事，一把火燒到斷代，直接造成蜀漢政權永
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遠沒有將才能用直到滅國，能看的都還是魏國來的
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推
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漢中太守給魏延而不是張飛這件事就覺得劉備對張飛其實
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挺微妙的
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張飛能打人不能管人
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張飛鎮守的巴西的位置其實也很重要 要支援漢中跟夷陵從
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這點都是最快
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推
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你們都說蜀國沒人才 劉備用魏延漢中不就是培養人才
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12/25 15:00, 3年前 , 45F
給魏延還好吧 張飛那時候又不是沒事
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蜀國沒人才 王平、張翼、張嶷:...
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12/25 15:03, 3年前 , 47F
龐統&法正有一個沒死的話應該就壓的住腦衝親征的大耳了
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不是壓 是隨軍出征
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12/25 15:05, 3年前 , 49F
大耳對關張的情實在不太需要去懷疑 有太多相關記載了
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王平 張翼 張嶷三人的軍事才能在表現上不如姜維啊....
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王平是降將 張翼張嶷是後來拉拔的 這中間斷層就是夷陵
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死了一大票
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沒有懷疑啊，只是從其他面向追加動機
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王平：其實我也是魏轉漢喔
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王平是文盲阿(焦點錯)
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推
12/25 15:11, 3年前 , 56F
事實就是關羽死後能當軍團長的只剩魏延跟張飛 但是這
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12/25 15:11, 3年前 , 57F
兩個當別動隊配合主力軍團可以 要作為方面軍還是有差
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推
12/25 15:14, 3年前 , 58F
有希望的人選霍竣早死 李嚴人望太差 黃權被夷陵敗戰搞
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到無法回家只能投魏保身
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所以大耳死後諸葛村夫只能自己扛下北伐重任啦
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12/25 15:21, 3年前 , 61F
孔明打的已經很神，掉荊州就很難奪天下了
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推
12/25 15:26, 3年前 , 62F
光是一個益州能撐這麼久根本神了
12/25 15:26, 62F
噓
12/25 15:49, 3年前 , 63F
沒史料的事講的跟真的一樣
12/25 15:49, 63F
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