Re: [問題] 莫老五的勝負觀是幹話嗎

看板C_Chat作者 (QQ)時間4年前 (2020/04/03 16:46), 4年前編輯推噓69(69推 0噓 70→)
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※ 引述《EricTCartman (阿ㄆㄧㄚˇ)》之銘言： : 在蟻王篇開始，莫老五曾如此訓斥過從彼特面前逃走的奇犽 : 「在和念能力者戰鬥時，談論勝算這種東西，你就已經偏離主題了」 : 「一般而言，我們並不清楚對手的能力 : 一瞬間的膽怯、鬆懈，會成為一擊扭轉輸贏的致命傷 : 表面上的氣的總量，不構成安慰自己的理由」 : 「有輸有贏是理所當然的 : 這才叫以念能力戰鬥 : 不過即使如此 我還是會以百分之百的勝算來戰鬥！ : 這才是念能力者的氣概」 : 「被對方的氣嚇走，因而逃走... 你已經失去戰鬥的資格...比輸家還不如。」 : 奇犽當下也沒有反駁，但在事後表示自己認為還是有計算勝算的必要 : 請問莫老五的勝負觀，到底是在講幹話還是認真的？有具體體現在討伐行動之中嗎？ 這在現實很常見啊 就是講如何讓自己戰勝失敗主義 時間撥回1774年的美國獨立運動 當時的喬治華盛頓 擔任全殖民地軍隊的總指揮官 眾所皆知的 從1774-1776年 華盛頓所率領的大陸軍 由於人數 裝備跟訓練 甚至是華盛頓自己本人的指揮 都不及當時的英軍 在這兩年內 幾乎輸掉所有的關鍵戰役 在1776年的長島戰役後 不但前線軍官跟士兵 都在咒罵華盛頓這庸才 逃兵的逃兵 叛逃的叛逃 而且國際上覺得美國獨立快失敗了 連美國殖民地人民也失去信心 殖民地後備募兵竟然也沒人願意加入 在當時 國際上任何軍事學家 對比兩方資源 訓練 軍事 還有指揮 相差如此巨大 應該都能得到這個結論 : 美國獨立快失敗了 不只國際上 美國殖民地人民也這麼認為 甚至華盛頓自己也懷疑過 看樣子 美國獨立只是曇花一現 大英帝國依然不可動搖... 但是 華盛頓本人 並沒有這樣放棄 1776年 他組織了一場突襲 在聖誕夜裡 帶3000多人衝去特倫碩欺負1000多人的英軍 指揮得依然不怎麼樣 但是這小戰役 還是在人數跟突襲中的優勢 把英軍打爆了 當時英軍根本只是受到皮毛之傷 對整個戰役幾乎沒有影響 但是華盛頓卻向殖民地宣傳跟證明 : 我這廢物也是能打勝仗的 美國人還是能打爆英軍的 很有意思的是 當時華盛頓跟美軍 就是一直輸 輸到大家都麻木 當時他打敗仗根本已不是新聞 結果當他打贏了 就變驚天動地的大新聞了 一直悲觀慣了的美國人 驚聞華盛頓這樣的廢物都可以打贏英軍 突然興奮了起來 大量的人開始覺得自己可以打贏英國佬 那些批評華盛頓還不如認輸的將軍和軍官 也覺得面子掛不住 結果一直被鄉民酸的募兵人員突然被熱情款待 美國佬的自信心就是這樣爆了出來 接下來的一年 美軍依然常吃敗仗 但是華盛頓也依然沒放棄打贏任何一場勝仗 繼續帶著大陸軍"轉進"各個戰場 美軍雖敗 但士氣沒垮 華盛頓不放棄的鬥志 讓國際開始注意到 英軍不是所向無敵的 美軍也沒那麼容易垮 這年開始 事情終於開始好轉: 曾服役於普魯士軍參謀部的軍官 弗里德里希·馮·施托伊本 前來佛吉谷 自願幫忙訓練華盛頓軍隊 施托伊本在佛吉谷的訓練大幅增進殖民地軍的戰力 使殖民地軍得以擺脫烏合之眾的狀態 同時 1777年薩拉托加戰役 美軍的戰勝 吸引了法國 讓當時的法國認為 英軍顯然無法攻克整個新國家 因此法國決定正式與美國結盟 在普魯士軍官的訓練 和法國的援助下 美軍已經開始能跟英軍打成平手 而且華盛頓的戰術雖然拙劣 但是他的戰略面卻是傑出的: 持續拖延敵人軍力 使英國人如同當年的漢尼拔攻打羅馬一樣 "攻到門外" 但卻"不得其門而入" 很快英國人了解到 長期作戰只是浪費資源 他們只能追擊美軍進行混戰 卻無法徹底捕捉到美軍的主力 華盛頓已經了解到 這場戰爭 主要以外交途徑取得最終勝利 而不是靠著各殖民地的士兵們 結局呢? 英國不玩了 1783年 巴黎條約的簽署 英國正式承認美國的獨立 如果1776年的華盛頓 是個對勝負計算夠精的軍事或政治家 早該建議殖民地政府向英軍有條件投降 以換取跟未來相比較好的投降條件 但他沒這麼做 當然可以說這是後見之明 畢竟他未來是美國國父 但是在1776年的當下 那種絕望的客觀條件下 試問諸位 有誰還能像他一樣 堅持住自己的作戰意志持續下去? 勝負 在歷史上 是個很有意思的玩意兒 最後勝利者 很多時候 都不是當下條件最好的人 而是把自己的意志貫徹到最後的人 如果你有這樣的歷史觀 再看看莫老五的這段話 就也不會感到奇怪了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.152.132 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1585903561.A.4CC.html ※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 16:47:21
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04/03 16:48, 4年前 , 1F
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04/03 16:50, 4年前 , 4F
推 這真的猛
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04/03 16:51, 4年前 , 5F
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04/03 16:51, 4年前 , 6F
看c恰學歷史，能成大事者意志力皆非常人
04/03 16:51, 6F
推
04/03 16:52, 4年前 , 7F
所以 屢敗屢戰 並沒錯
04/03 16:52, 7F
推
04/03 16:54, 4年前 , 8F
正常人輸個幾次早就心態炸裂了 能維持不簡單
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推
04/03 16:55, 4年前 , 9F
推
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04/03 16:56, 4年前 , 10F
應該也有不放棄的，死了史書沒記載的吧
04/03 16:56, 10F
這是自然 勝負本來就不是靠"超我"就能決定的 若是 二戰日本也不會輸這麼慘 只是 若當你是弱者 又要求勝之時 最大的敵人 往往還不是敵人 而是那個懷疑自己的想法
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04/03 16:56, 4年前 , 11F
zzz
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04/03 16:57, 4年前 , 12F
這不是撤退,是轉進的戰術
04/03 16:57, 12F
推
04/03 16:58, 4年前 , 13F
推
04/03 16:58, 13F
推
04/03 17:00, 4年前 , 14F
倖存者偏誤一定是有的，端看對於活著或是被歷史記住渴望何
04/03 17:00, 14F
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04/03 17:00, 4年前 , 15F
者更深一些
04/03 17:00, 15F
推
04/03 17:00, 4年前 , 16F
有意思
04/03 17:00, 16F
推
04/03 17:01, 4年前 , 17F
推你認真文
04/03 17:01, 17F
先說啊 這類最原始的文章 我也是從戰史版看來的 大家可以自行觀看 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1424023192.A.518.html 作者是誰也很有名 我只是再潤一下筆而已
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04/03 17:02, 4年前 , 18F
因為現在美國強到可以單挑地球聯軍 這故事才有意義
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04/03 17:02, 4年前 , 19F
如果現在變成內亂暴動分裂爛到不行的國家 華盛頓也會被檢討
04/03 17:02, 19F
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 17:07:06
推
04/03 17:06, 4年前 , 20F
有趣推
04/03 17:06, 20F
推
04/03 17:07, 4年前 , 21F
好文
04/03 17:07, 21F
推
04/03 17:08, 4年前 , 22F
推
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04/03 17:09, 4年前 , 23F
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04/03 17:09, 4年前 , 24F
但莫老五的說法是不清楚敵方能力強弱還是要正面上
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04/03 17:09, 4年前 , 25F
但念能力戰鬥並不是每次都需要拼生死，都正面硬上有時不
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04/03 17:10, 4年前 , 26F
不好意思 那孫子兵法廟算是在屁話嗎
04/03 17:10, 26F
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04/03 17:10, 4年前 , 27F
必死也是找死而已
04/03 17:10, 27F
這要看你怎麼理解所謂勝負跟生死 但以蟻王的事件來說 自然最高生態位的競爭 幾乎是完全贏者全拿的 如果討伐隊這次沒把蟻王消滅 讓它們可以繼續擴充隊伍跟強化蟻王能力的話 未來的人類勝算更小 這也是為何討伐隊成員最後幾乎都是生死擺一旁的態勢 只求會長一勝就好 因為他們已經理解 這時候如果怯戰 等待他們的未來 只會更加悲慘的 很多時候你一開始不努力求勝而避戰 將來仍然要面對戰爭 如同二戰前的英國跟法國 對初期希特勒予取予求 結果事後要花費更大成本來打敗他
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04/03 17:11, 4年前 , 28F
考慮勝算 不能跟 失敗主義畫上等號吧
04/03 17:11, 28F
當然要考慮勝算 但你覺得 華盛頓是一路莽一路平A 搞到英國放棄的嗎? 不是的 他只是清楚理解 敵我強弱在哪 勝算在哪而已 當然他失敗的話 又只是變歷史的小人物而已 但也可以這麼認為: 眾人認為已經可以放棄的地步 對這類人的廟算來說 還沒而已 這就是我們與這些歷史名人的差距~
推
04/03 17:11, 4年前 , 29F
只要英國承認獨立 不管後來美國怎樣 華的作為都是足當典
04/03 17:11, 29F
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04/03 17:11, 4年前 , 30F
範的佳話
04/03 17:11, 30F
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 17:23:20
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04/03 17:13, 4年前 , 31F
孫子兵法是要慎重開戰 但戰了的話 總是要用上各種能戰勝
04/03 17:13, 31F
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04/03 17:13, 4年前 , 32F
的方式而不是立刻投降
04/03 17:13, 32F
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04/03 17:13, 4年前 , 33F
以國家興亡為條件，就算是送命也是有人會嚮往，事後就算
04/03 17:13, 33F
還有 66 則推文
還有 1 段內文
推
04/03 18:35, 4年前 , 100F
這篇詮釋莫老五還行
04/03 18:35, 100F
推
04/03 18:40, 4年前 , 101F
這個天才殺手明明超強卻過分慎重
04/03 18:40, 101F
推
04/03 18:40, 4年前 , 102F
寫得蠻精彩的
04/03 18:40, 102F
推
04/03 18:50, 4年前 , 103F
推
04/03 18:50, 103F
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04/03 18:52, 4年前 , 104F
我只是覺得，莫老五的觀念有其正面意義。但用這來指責奇
04/03 18:52, 104F
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04/03 18:52, 4年前 , 105F
犽，感覺不適合
04/03 18:52, 105F
推
04/03 19:00, 4年前 , 106F
歷史系 推個
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推
04/03 19:03, 4年前 , 107F
好文
04/03 19:03, 107F
推
04/03 19:11, 4年前 , 108F
說起來現在對中國也是姑息主義
04/03 19:11, 108F
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04/03 19:11, 4年前 , 109F
就像德川也是忍到最後變天下人…
04/03 19:11, 109F
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04/03 19:24, 4年前 , 110F
狸貓當不到一年就死了吧
04/03 19:24, 110F
推
04/03 19:33, 4年前 , 111F
長知識
04/03 19:33, 111F
推
04/03 19:33, 4年前 , 112F
精彩
04/03 19:33, 112F
推
04/03 19:33, 4年前 , 113F
狸貓當不到一年就死了
04/03 19:33, 113F
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04/03 19:33, 4年前 , 114F
但是由於他活最長，見識到前兩個老闆織田家跟豐臣家因為
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04/03 19:33, 4年前 , 115F
沒處理好繼承人問題就遭逢巨變或是病死
04/03 19:33, 115F
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04/03 19:33, 4年前 , 116F
因此他是在生前就完成了權力的逐步移轉
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04/03 19:33, 4年前 , 117F
讓德川幕府即使遭遇到巨變，也能被他兒子秀忠鞏固住權力
04/03 19:33, 117F
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04/03 19:33, 4年前 , 118F
核心
04/03 19:33, 118F
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04/03 19:33, 4年前 , 119F
所以他就算死了，也沒有發生像是秀吉死後能被趁虛而入逐
04/03 19:33, 119F
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04/03 19:33, 4年前 , 120F
步動搖統治權威的一連串事件
04/03 19:33, 120F
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04/03 19:49, 4年前 , 121F
推
04/03 19:49, 121F
推
04/03 20:11, 4年前 , 122F
推
04/03 20:11, 122F
推
04/03 20:28, 4年前 , 123F
靠杯 聖誕夜偷襲
04/03 20:28, 123F
推
04/03 21:28, 4年前 , 124F
推
04/03 21:28, 124F
推
04/03 21:31, 4年前 , 125F
推
04/03 21:31, 125F
推
04/03 21:31, 4年前 , 126F
推
04/03 21:31, 126F
推
04/03 21:48, 4年前 , 127F
推,難怪人家偉人
04/03 21:48, 127F
推
04/03 21:49, 4年前 , 128F
其實就是華有遠見看到拖久了英國就會放棄的可能性
04/03 21:49, 128F
推
04/03 23:29, 4年前 , 129F
推推 學到東西了
04/03 23:29, 129F
推
04/04 00:29, 4年前 , 130F
哪裡不適合，奇犽不就是真的有問題嗎？從小被教育只
04/04 00:29, 130F
→
04/04 00:29, 4年前 , 131F
打必勝的戰鬥，腦袋還插根針制約。但他又不是當殺手
04/04 00:29, 131F
→
04/04 00:29, 4年前 , 132F
，出外歷練身邊還有朋友，哪能一直維持這種打法，遲
04/04 00:29, 132F
→
04/04 00:29, 4年前 , 133F
早出問題
04/04 00:29, 133F
推
04/04 02:02, 4年前 , 134F
推 學到知識了
04/04 02:02, 134F
推
04/04 02:51, 4年前 , 135F
推這篇 推chenglap原文 ！
04/04 02:51, 135F
推
04/04 05:12, 4年前 , 136F
這篇很有意思 推
04/04 05:12, 136F
推
04/04 09:19, 4年前 , 137F
講歷史必然就無賴了 沒有任何可談性
04/04 09:19, 137F
推
04/04 18:39, 4年前 , 138F
我回頭看了下作者，不是chenglap，後來才看到補充，果然
04/04 18:39, 138F
→
04/04 18:39, 4年前 , 139F
是他的風格
04/04 18:39, 139F
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