Re: [閒聊] 為何中原人老是被北方民族打得向南逃竄？

看板C_Chat作者 (lucifier)時間4年前 (2019/07/30 09:50), 4年前編輯推噓31(32推 1噓 63→)
留言96則, 32人參與, 4年前最新討論串5/23 (看更多)
看了回文跟推文，說說自己的看法 蠻族跟游牧不同 推文有人提到羅馬打爆蠻族 但蠻族是自視為相對文明開化的族群對其他族群的蔑稱 希臘人崛起時還視羅馬人為蠻族之一 羅馬崛起後除了希羅以外大抵都被視為蠻族 羅馬打敗的基本上是半採集半農耕的日耳曼部落，與游牧完全不是一回事 游牧是以馬匹代步、高機動性的族群，例如西徐亞、突厥、蒙古 游牧是否都屌打定居民族 就客觀來看，大抵是正確的 但這是築基於農業定居民族需要土地耕作，以及高度城市化的後果 以及雙方的軍事科技不能相差太多 遊牧民族四處遷徙移動，在邊防做不到現代水準狀況下，掠奪後離開是非常容易的 例如在波斯至亞美尼亞這一塊，往往城市民與游牧民都是同族群 然而城市民基本上要給游牧民納貢以免被掠劫，類似保護費的概念 這種科技水準與文化相差無幾的狀況下，生活型態決定了攻守的差異 定居民族要打垮游牧民族是做得到的 但是成本太高(訓練軍隊)、難易度高(對方會跑)、利益不大(土地難耕種) 所以通常是以羈糜、分化、強迫納貢或臣服等手段壓制或間接統治 由於生活型態問題，比起常駐受訓軍隊，通常選擇加強城防更有效益(長城、拜占庭) 因為游牧與定居這樣的狀況，通常會認為定居民族都是被壓著打居多 尤其是游牧爆發時可以打掉整個定居國家 反之因為難以佔領統治，沒多久又有新遊牧族群出現 談到隋唐這類的朝代究竟是胡人政權還是漢人政權，甚至有些人認為不算中國政權 說實在話我認為很多時候是因為談到的是中國才這麼有爭議 拿英國史來看 從凱爾特>羅馬行省>盎格魯薩克森入侵>異教大軍>諾曼征服>荷蘭聯統>薩克森-科堡 我還沒聽過有人質疑哪一段政權不算英國政權的，頂多維京異教大軍被看做外來者 但是他們的統治也仍然被算在英國史之內 不管是單純的統治階級改變(荷蘭奧蘭治家族、日耳曼薩克森-科堡家族) 或是包含多數貴族被清洗(諾曼征服與其後的叛亂及清洗) 或是部分種族屠殺與平民融合(盎格魯薩克森擊敗凱爾特布利吞人、羅馬建立行省) 說到底，以基因或血統作為認定依據，這應該是二戰之前的想法吧 大家不都是東非出來混的，分這麼細幹麼(?) 以文化及國族認同作為判斷依據，應該比較恰當 從這點來說，隋唐的血統是胡漢混合 但隨著時間過去，融入漢文化而為中國政權我覺得不算錯誤 打敗漢人入主中原就變成中國人 這點看看英國史也差不了多少啊 而且這些被融合的民族基本上是消失了，像是鮮卑人與滿人 不像蒙古建立的元朝，還可以說是蒙古的歷史，跟中國切割開 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.126.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1564451443.A.B86.html
推
07/30 09:57, 4年前 , 1F
"因為談到的是中國才這麼有爭議"這句很有道理
07/30 09:57, 1F
推
07/30 09:57, 4年前 , 2F
滿人是中華民國建立後才被計劃性的滅種...
07/30 09:57, 2F
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07/30 09:58, 4年前 , 3F
其實要說的話現在還是有滿人 只是文化已經被毀得差不
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07/30 09:58, 4年前 , 4F
多了
07/30 09:58, 4F
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07/30 09:58, 4年前 , 5F
滿人哪有被計畫性滅種? 你看鈕承澤有被滅種嗎?
07/30 09:58, 5F
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07/30 09:59, 4年前 , 6F
rockmanx52:哩咧公三小?滿人是自己放棄自己文化融入漢文
07/30 09:59, 6F
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07/30 10:00, 4年前 , 7F
真正發生大規模殺戮事件 主要是西安滿城屠殺 大部分省區
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07/30 10:00, 4年前 , 8F
化的好嗎?因為漢人人口多,融入漢文化和漢語比較容易求學
07/30 10:00, 8F
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07/30 10:00, 4年前 , 9F
雖然沒有大屠殺 但是是用文化侵略讓滿族文化消失啊
07/30 10:00, 9F
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07/30 10:00, 4年前 , 10F
元朝可以分得開是因為他搞種族政策外加後來又被打回北方
07/30 10:00, 10F
的確是如此，雖然忽必烈傾向漢化 但是後續的繼承者及蒙古貴族的作為表明了不如鮮卑那樣接受漢化 另外幾位大師是否可以直接回文討論滿人滅種議題，有點模糊惹我這篇回文
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07/30 10:00, 4年前 , 11F
和工作,加之滿人原本的腹地也是沿海一帶,本來就很容易融
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07/30 10:01, 4年前 , 12F
台灣人現在也還是正在被計劃性滅種中啊
07/30 10:01, 12F
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07/30 10:01, 4年前 , 13F
你相信國民黨說的「滿人自己放棄自己文化」這種鬼話？
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07/30 10:01, 4年前 , 14F
入城市文化,最後是因為清廷倒台,為了避免尷尬
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07/30 10:01, 4年前 , 15F
文化侵略wwwwwww 滿人跑到漢人多的地方 融入當地文化 叫
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07/30 10:01, 4年前 , 16F
被文化侵略wwwwwwwwww
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07/30 10:02, 4年前 , 17F
都沒有發生像西安這麼慘烈的事件 主要還是西安駐防將軍
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07/30 10:02, 4年前 , 18F
台灣現在就是正在被他們作相同的事你沒看到？
07/30 10:02, 18F
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07/30 10:02, 4年前 , 19F
照你的邏輯美國也計畫性滅種全世界 不講英文都賺不到錢了
07/30 10:02, 19F
推
07/30 10:02, 4年前 , 20F
沒辦法 漢人就是多啊 就是不容易被滅 也是這樣才有現在
07/30 10:02, 20F
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07/30 10:02, 4年前 , 21F
的我們
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07/30 10:02, 4年前 , 22F
抵抗最為激烈 雙方殺紅眼了
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07/30 10:02, 4年前 , 23F
我是指中華民國建立後 還有日本關東軍侵略後的事
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07/30 10:02, 4年前 , 24F
笑死,台灣人被計畫性滅種?
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07/30 10:03, 4年前 , 25F
你不覺得台灣文化有被計劃性的摧毀就算了 你家的事
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07/30 10:03, 4年前 , 26F
提出證據好嗎?
07/30 10:03, 26F
※ 編輯: lucifier (36.226.126.253 臺灣), 07/30/2019 10:06:02
推
07/30 10:04, 4年前 , 27F
文化型 與 血統型 的民族主義辨駁被刻意立用罷了
07/30 10:04, 27F
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07/30 10:04, 4年前 , 28F
馬褂長袍跟原住民服飾都沒人穿 大家只穿西裝了慘
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推
07/30 10:05, 4年前 , 29F
第一次聽到計劃性滅種這詞。。。
07/30 10:05, 29F
推
07/30 10:05, 4年前 , 30F
原文標題是討論北方和南方民族啊 又不是討論遊牧和農耕
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推
07/30 10:05, 4年前 , 31F
麻煩你給個文獻出處 證明國民黨有說過 ''滿人自己放棄自
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07/30 10:05, 4年前 , 32F
己文化''這種話
07/30 10:05, 32F
推
07/30 10:06, 4年前 , 33F
所謂"中國"到底有沒有斷就是頗負爭議的，就統治的延續來看
07/30 10:06, 33F
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07/30 10:06, 4年前 , 34F
南斯拉夫末期各加盟紛紛跳船 塞爾維亞就拿這個大旗
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07/30 10:06, 4年前 , 35F
去搞那些跳船的前加盟
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07/30 10:06, 4年前 , 36F
"你的境內有塞爾維亞人 你要尊重他們獨立啊"
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07/30 10:06, 4年前 , 37F
(反正最后真的獨立又併到我這了)
07/30 10:06, 37F
還有 20 則推文
還有 2 段內文
推
07/30 10:25, 4年前 , 58F
埃及有好幾個王朝都不是當地人建立的 像是希克索人和努
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07/30 10:25, 4年前 , 59F
比亞人
07/30 10:25, 59F
的確是，用血統論世界上一堆國家早就滅光光惹 ※ 編輯: lucifier (36.226.126.253 臺灣), 07/30/2019 10:28:30
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07/30 10:27, 4年前 , 60F
東正教的根據地就是羅馬 沒有人戲稱過吧
07/30 10:27, 60F
推
07/30 10:36, 4年前 , 61F
為什麼會在這裡看見精神羅馬人阿XDDDDD
07/30 10:36, 61F
推
07/30 10:37, 4年前 , 62F
用血統論的話~大家都是非洲人! 可以回家了~
07/30 10:37, 62F
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07/30 10:38, 4年前 , 63F
精神羅馬帝國0.0/
07/30 10:38, 63F
推
07/30 10:41, 4年前 , 64F
羅馬公民們推起來
07/30 10:41, 64F
推
07/30 10:43, 4年前 , 65F
大家都非洲這個早就在考古上被推翻了
07/30 10:43, 65F
推
07/30 10:44, 4年前 , 66F
就算是多地起源說 直立人還是從非洲來的啊XD
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07/30 10:45, 4年前 , 67F
不是8萬年前從非洲出來 也是50萬年前出來 XD
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07/30 10:45, 4年前 , 68F
多地起源說還不算是主流吧
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07/30 10:45, 4年前 , 69F
多地起源說現在比較弱勢 因為DNA問題
07/30 10:45, 69F
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07/30 10:46, 4年前 , 70F
對啊 我也是認為單地起源說比較正確 所以才用「就算」
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07/30 10:46, 4年前 , 71F
這詞彙
07/30 10:46, 71F
推
07/30 10:53, 4年前 , 72F
吸獨仔下去
07/30 10:53, 72F
推
07/30 11:08, 4年前 , 73F
確實問題如你所說 "中國"就是個定義很隨便很政治化的詞
07/30 11:08, 73F
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07/30 11:09, 4年前 , 74F
爭議起源可以追溯到100多年前，還有在扯吸獨真的很弱
07/30 11:09, 74F
推
07/30 11:11, 4年前 , 75F
推論點
07/30 11:11, 75F
推
07/30 11:26, 4年前 , 76F
EU4的羅馬不太行吧 我記得只有主流文化會跟著轉羅馬人
07/30 11:26, 76F
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07/30 11:26, 4年前 , 77F
然後羅馬同文化組的兼容文化一長串只有Pontic還有幾個
07/30 11:26, 77F
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07/30 11:27, 4年前 , 78F
省 所以轉了之後原本同文化組的文化都不兼容了
07/30 11:27, 78F
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07/30 11:28, 4年前 , 79F
像用法國轉羅馬只有Francien會變羅馬人 勃艮地 瓦隆那
07/30 11:28, 79F
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07/30 11:28, 4年前 , 80F
些都不會跟著變
07/30 11:28, 80F
→
07/30 11:31, 4年前 , 81F
美帝也是精羅啊 教科書都有教
07/30 11:31, 81F
推
07/30 11:44, 4年前 , 82F
邏輯清晰有條理！
07/30 11:44, 82F
推
07/30 13:21, 4年前 , 83F
推，精羅喜歡這篇
07/30 13:21, 83F
推
07/30 13:28, 4年前 , 84F
滿人就算被文化滅種也是活該，當初自己跑來侵略別人
07/30 13:28, 84F
→
07/30 13:28, 4年前 , 85F
，消滅漢人的服飾文化，現在哪來的臉哭說自己文化被
07/30 13:28, 85F
→
07/30 13:28, 4年前 , 86F
消滅？
07/30 13:28, 86F
推
07/30 13:49, 4年前 , 87F
說的好像漢人都沒在侵略他人一樣，聰明！
07/30 13:49, 87F
推
07/30 14:51, 4年前 , 88F
想到古典希臘時代的色雷斯人也被當蠻族，誰知那破地變成君
07/30 14:51, 88F
→
07/30 14:51, 4年前 , 89F
堡信義區。不過在馬鐙普及黎明前的遊牧民還不到屌打農耕民
07/30 14:51, 89F
→
07/30 14:51, 4年前 , 90F
程度吧，野戰依賴車陣、重步方陣還扛得住
07/30 14:51, 90F
噓
07/30 21:35, 4年前 , 91F
只有胡人會漢化，漢人不會胡化
07/30 21:35, 91F
→
07/31 14:40, 4年前 , 92F
用"當下斷代的地區史"比較精準吧?
07/31 14:40, 92F
→
07/31 14:41, 4年前 , 93F
甚至更抽離性的"民族因統治某地區而成為該地區的歷史"
07/31 14:41, 93F
→
07/31 14:42, 4年前 , 94F
端看是要提升"民族"的意義還是"歷史本身"的意義
07/31 14:42, 94F
→
07/31 14:43, 4年前 , 95F
只是，當民族被驗證為可以"被形成"而不是那麼無機時，
07/31 14:43, 95F
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07/31 14:44, 4年前 , 96F
要不要重視民族的成分其實就是為史者自己的選擇題。
07/31 14:44, 96F
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