Re: [閒聊] 日本戰國史有比三國精彩嗎?

看板C_Chat作者 (Okami)時間5年前 (2019/04/18 17:46), 5年前編輯推噓17(17推 0噓 29→)
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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : ※ 引述《M4Tank (M4Tank)》之銘言： : : 反觀三國 沒有個十萬人都有不好意思自稱大軍(當然 灌水成分很多 像是後勤也納入計算) : 雖然這個很明顯是拿來貶低他人的假議題已經沒甚麼好講的， : 但是還是根據三國兵力這個話題講一下 : 三國論正史的話，並沒有「沒有個十萬人都不好意思稱大軍」這回事 : 當然演義也沒有這回事，十萬人哪夠啊？起跳是二十萬好嗎(ry) : 不考慮灌水跟實際狀況，單論史書字面上記載， : 可推測出有一方動員十萬以上兵力的戰役大概有： : 1.官渡之戰(曹操坑殺袁紹降卒九萬，以此推測袁紹軍一定在十萬以上) : 2.赤壁之戰(23萬 VS 3萬) : 3.合肥之戰(合肥之戰打了四五次，每一次孫權都號稱十萬 XD 曹操也有號稱四十萬的) : 4.潼關之戰(涼州聯軍號稱十萬) : 5.石亭之戰(曹休軍十萬) : 6.第一次北伐(諸葛亮軍十萬) : 7.第二次淮南之亂(毌丘儉文欽之亂，孫峻派出號稱十萬人救援) : 8.第三次淮南之亂(曹魏正規軍26萬 VS 諸葛誕軍14萬+吳軍3萬， : 此役為《三國志》有記載的最大動員兵力戰役) : 這是「不考慮可信度」，單憑史書字面上的記載， : 就算把合肥之戰X5，大概也就十幾場而已； : 如果再考慮到史料的可信度，那些「號稱」十萬的， : 跟一些國力明顯不足以承載這種動員兵力的記載，將這些刪去後又會更少。 : 如果以第三次淮南之亂論，則曹魏後期「理論上」可以動員40萬人(加上叛變的諸葛誕) : 但整個三國從來沒有如此大的動員數字過，20萬人以上的動員也僅兩次， : 以此來看，三國時期的兵力動員，也頂多比日本戰國時期多一點而已， : 沒有可以到直接把人家蔑視為村里械鬥的程度。 來看看中國史學最經典的著作「史記」，對楚漢爭霸的睢水之戰是怎麼記載的？ 項羽軍3萬 vs 劉邦軍56萬 項羽軍1個人要打18個呀！ 這仗的結果是什麼呢？劉邦慘敗，幾乎全軍覆沒，連父母和老婆都被項羽抓去， 不過這還算容易理解，司馬遷一來受過腐刑，所以也許對漢懷恨在心，二來他是項羽粉絲 替偶像歌功頌德一下也很正常，但就連相對較為嚴謹的史記都有如此現象了， 來看看後漢書另一個例子：昆陽之戰 劉秀軍1萬7 vs 王莽軍43萬 劉秀軍1個人打25個！遠勝項羽！ 結果是什麼呢？劉秀軍大獲全勝，王莽軍陣亡40萬人。 所謂的史書，有時候不過就是這樣而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.175.175 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1555580800.A.628.html
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04/18 17:47, 5年前 , 1F
錯了 灌水第一是緬甸史書
04/18 17:47, 1F
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04/18 17:47, 5年前 , 2F
印度和緬甸戰爭人數都灌很多水的，常常都是百萬以上
04/18 17:47, 2F
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04/18 17:48, 5年前 , 3F
對...對不起，我見識不足(鞠躬
04/18 17:48, 3F
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04/18 17:48, 5年前 , 4F
好，修一下
04/18 17:48, 4F
※ 編輯: hsiehfat (114.47.175.175), 04/18/2019 17:48:46
推
04/18 17:49, 5年前 , 5F
你講的那場漢軍不是單獨劉邦而已
04/18 17:49, 5F
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04/18 17:50, 5年前 , 6F
我知道是雜牌軍XD
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04/18 17:52, 5年前 , 7F
合肥殺人魔的故事也很誇張
04/18 17:52, 7F
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04/18 17:58, 5年前 , 8F
不過劉秀是穿越人不解釋
04/18 17:58, 8F
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04/18 18:02, 5年前 , 9F
緬甸都有600萬騎兵了，波斯人打希臘也是百萬軍
04/18 18:02, 9F
推
04/18 18:04, 5年前 , 10F
亞力山大用4萬人打敗60萬波斯軍那場也很神奇
04/18 18:04, 10F
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04/18 18:25, 5年前 , 11F
你怎麼會有史記很嚴謹的錯覺
04/18 18:25, 11F
推
04/18 18:27, 5年前 , 12F
史記不嚴謹的話，就不會有這麼多國外史家還在參考了
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04/18 18:46, 5年前 , 13F
打仗不是打架
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推
04/18 18:47, 5年前 , 14F
史記不管嚴不嚴謹 很多戰役也只有它有得參考啊
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04/18 18:47, 5年前 , 15F
三萬人只要能衝垮敵方陣型，大勝不是不可能
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04/18 18:48, 5年前 , 16F
3萬打56萬 跟 1打18 是完全不同的
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04/18 18:54, 5年前 , 17F
劉秀真他媽神 天選之人 位面之子
04/18 18:54, 17F
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04/18 18:59, 5年前 , 18F
劉邦聯合軍56萬算是當時去除守軍的動員，56萬至少要除
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04/18 18:59, 5年前 , 19F
於8以上才是一國平均戰力。
04/18 18:59, 19F
推
04/18 19:24, 5年前 , 20F
說三萬可以打贏四五十萬的玩過即時戰略嗎...
04/18 19:24, 20F
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04/18 19:27, 5年前 , 21F
限同樣兵種嗎? 不同兵種的話 3萬打贏四五十萬不很意外
04/18 19:27, 21F
推
04/18 19:29, 5年前 , 22F
實際上是可能的，薩爾滸就告訴你怎麼以少擊多
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04/18 19:46, 5年前 , 23F
老實說 你這兩場算沒什麼問題的
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04/18 19:46, 5年前 , 24F
這兩場都不是只有記載人數跟結果 而是實際上原因都有
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04/18 19:47, 5年前 , 25F
劉邦當時不只有漢軍 而是其他反項羽的諸國 被打爆的原
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04/18 19:48, 5年前 , 26F
因就輕敵 第二場就是傳說中的大魔法師
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推
04/18 19:48, 5年前 , 27F
以即使戰略來說 非專業化軍隊相當於鍵盤滑鼠手把都壞掉一樣
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04/18 19:49, 5年前 , 28F
比這更扯的請看女真人 護步達岡跟薩爾滸
04/18 19:49, 28F
推
04/18 19:50, 5年前 , 29F
中國史就一堆鬼扯蛋而已 一堆白痴還討論的很高興
04/18 19:50, 29F
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04/18 19:52, 5年前 , 30F
史記不客觀的地方通常是在講筆法而不是記載 舉例像是
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04/18 19:52, 5年前 , 31F
衛霍跟李廣的用字
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04/18 19:53, 5年前 , 32F
各國歷史比較久以前的都有記載不詳實的問題啦 不然為什
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04/18 19:54, 5年前 , 33F
麼歷代史家除了記述當代歷史外都要一再考證
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04/18 19:55, 5年前 , 34F
尤其是現在文物還是有繼續出土 可以補完很多制度面的
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04/18 19:56, 5年前 , 35F
東西 二十四史只是入門阿
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04/18 20:02, 5年前 , 36F
明末左夢庚也是80萬大軍向1萬小軍的清軍投降
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04/18 20:03, 5年前 , 37F
補充一下 討論中國史最高興的"白癡"其實是英國漢學家
04/18 20:03, 37F
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04/18 20:03, 5年前 , 38F
英法的漢學家才是最熱愛中國史的 尤其是很多東西方史書
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04/18 20:04, 5年前 , 39F
對同一件事情的記載都是這些歐洲人去比對出來XD
04/18 20:04, 39F
推
04/18 20:34, 5年前 , 40F
討厭中共合理 但莫名其妙反中華文化真的沒必要
04/18 20:34, 40F
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04/18 20:35, 5年前 , 41F
讀過多少書 有多少學識見解讓你有資格評史書都鬼扯?
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04/18 20:35, 5年前 , 42F
更別說把別人當白痴了
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04/18 20:46, 5年前 , 43F
最近很紅的費正清研究中心就是很"白癡"的討論這些史書
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04/18 20:47, 5年前 , 44F
討論的很高興勒? XD 另一個這類白癡集散地在日本
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04/18 20:47, 5年前 , 45F
東京大學與京都大學裡面
04/18 20:47, 45F
推
04/19 07:19, 5年前 , 46F
劉秀那個是有用隕石術啦XD
04/19 07:19, 46F
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