Re: [閒聊] 日本戰國史有比三國精彩嗎?

看板C_Chat作者 (可樂怪)時間5年前 (2019/04/18 17:16), 編輯推噓15(16推 1噓 54→)
留言71則, 17人參與, 5年前最新討論串7/21 (看更多)
※ 引述《M4Tank (M4Tank)》之銘言： : 反觀三國 沒有個十萬人都有不好意思自稱大軍(當然 灌水成分很多 像是後勤也納入計算) 雖然這個很明顯是拿來貶低他人的假議題已經沒甚麼好講的， 但是還是根據三國兵力這個話題講一下 三國論正史的話，並沒有「沒有個十萬人都不好意思稱大軍」這回事 當然演義也沒有這回事，十萬人哪夠啊？起跳是二十萬好嗎(ry) 不考慮灌水跟實際狀況，單論史書字面上記載， 可推測出有一方動員十萬以上兵力的戰役大概有： 1.官渡之戰(曹操坑殺袁紹降卒九萬，以此推測袁紹軍一定在十萬以上) 2.赤壁之戰(23萬 VS 3萬) 3.合肥之戰(合肥之戰打了四五次，每一次孫權都號稱十萬 XD 曹操也有號稱四十萬的) 4.潼關之戰(涼州聯軍號稱十萬) 5.石亭之戰(曹休軍十萬) 6.第一次北伐(諸葛亮軍十萬) 7.第二次淮南之亂(毌丘儉文欽之亂，孫峻派出號稱十萬人救援) 8.第三次淮南之亂(曹魏正規軍26萬 VS 諸葛誕軍14萬+吳軍3萬， 此役為《三國志》有記載的最大動員兵力戰役) 這是「不考慮可信度」，單憑史書字面上的記載， 就算把合肥之戰X5，大概也就十幾場而已； 如果再考慮到史料的可信度，那些「號稱」十萬的， 跟一些國力明顯不足以承載這種動員兵力的記載，將這些刪去後又會更少。 如果以第三次淮南之亂論，則曹魏後期「理論上」可以動員40萬人(加上叛變的諸葛誕) 但整個三國從來沒有如此大的動員數字過，20萬人以上的動員也僅兩次， 以此來看，三國時期的兵力動員，也頂多比日本戰國時期多一點而已， 沒有可以到直接把人家蔑視為村里械鬥的程度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.0.71 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1555578990.A.9CD.html
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04/18 17:19, 5年前 , 1F
可樂怪你少列了魏滅蜀之戰
04/18 17:19, 1F
推
04/18 17:19, 5年前 , 2F
推可樂大
04/18 17:19, 2F
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04/18 17:19, 5年前 , 3F
每次戰國三國文比兵力的就愛帶戰國不如三國(ry
04/18 17:19, 3F
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04/18 17:21, 5年前 , 4F
你可能覺得你回文澄清有用 實際上就是月經文回文+1
04/18 17:21, 4F
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04/18 17:22, 5年前 , 5F
如果不想理廢文的人多一點那就好了
04/18 17:22, 5F
推
04/18 17:29, 5年前 , 6F
所以劉備伐吳有紀載兵力嗎?
04/18 17:29, 6F
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04/18 17:32, 5年前 , 7F
夷陵陸遜那邊是5萬，劉備那邊只能用推估的
04/18 17:32, 7F
推
04/18 17:32, 5年前 , 8F
那種廢文就被打臉打不怕的
04/18 17:32, 8F
推
04/18 17:33, 5年前 , 9F
這兩者的時代差了要一千多年 為什麼會拿出來比啊
04/18 17:33, 9F
推
04/18 17:37, 5年前 , 10F
因為有人愛引戰阿 沒事又把村鬥拿出來談
04/18 17:37, 10F
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04/18 17:37, 5年前 , 11F
一群瞎起鬨釣到一大堆 釣起來~~
04/18 17:37, 11F
推
04/18 17:38, 5年前 , 12F
還是要澄清指正，那些人就是希望你們不理他，他好繼續把那
04/18 17:38, 12F
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04/18 17:38, 5年前 , 13F
些謬誤繼續傳下去洗腦
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04/18 17:38, 5年前 , 14F
五毛腦黑日本( ′﹀‵)／︴<>< <>< <><
04/18 17:38, 14F
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04/18 17:40, 5年前 , 15F
孫權十萬只有魏方那麼說吧
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04/18 17:41, 5年前 , 16F
赤壁這種防守戰都只能拿出三萬，合肥才過幾年
04/18 17:41, 16F
推
04/18 17:43, 5年前 , 17F
實際上不一定。東吳用在防山越的力道很大
04/18 17:43, 17F
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04/18 17:44, 5年前 , 18F
幾乎只要山越起事就撤軍，所以才給黃祖有江夏戰神之名
04/18 17:44, 18F
推
04/18 17:45, 5年前 , 19F
其實想想這樣比完全是中國方自己吃虧啊
04/18 17:45, 19F
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04/18 17:45, 5年前 , 20F
熱兵器崛起後 左右戰場勝負最大因素不是人數多寡了吧
04/18 17:45, 20F
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04/18 17:45, 5年前 , 21F
他們用冷兵器時代的戰爭人數去嘲笑人家是村戰
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04/18 17:45, 5年前 , 22F
很奇怪吧？
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04/18 17:45, 5年前 , 23F
更奇怪是前面幾篇推文回嗆的方法竟然也是比人數
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04/18 17:45, 5年前 , 24F
有的還不看時代背景在比軍備的 到底怎麼比 比什麼
04/18 17:45, 24F
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04/18 17:45, 5年前 , 25F
怎樣才是贏 完全看不懂
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04/18 17:46, 5年前 , 26F
熱兵器時代人數還是最重要的因素之一
04/18 17:46, 26F
推
04/18 17:46, 5年前 , 27F
而且日本是島國 大陸國家旁邊一堆強悍的游牧民族
04/18 17:46, 27F
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04/18 17:47, 5年前 , 28F
前面推文回過了，要到現代空軍成形人數重要性才減低
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04/18 17:48, 5年前 , 29F
曹魏與西涼軍打起來就是標準的外族聯合進攻
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04/18 17:49, 5年前 , 30F
不是，關中諸將本質上還是漢人軍閥
04/18 17:49, 30F
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04/18 17:50, 5年前 , 31F
公孫讚滅掉與外族友好且名聲良好的劉虞 種下滅亡的種子
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04/18 17:51, 5年前 , 32F
但是冷兵器跟熱兵器相較 人數影響差不少吧？
04/18 17:51, 32F
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04/18 17:51, 5年前 , 33F
所以說這完全是兩個時代的差異 有什麼可比的?
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04/18 17:51, 5年前 , 34F
要吹不如吹我們的大肚番王還擊退過荷蘭跟鄭成功勒
04/18 17:51, 34F
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04/18 17:52, 5年前 , 35F
你都說了用在防山越也有兵力，孫權哪來的十萬用在進
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04/18 17:52, 5年前 , 36F
攻上
04/18 17:52, 36F
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04/18 17:53, 5年前 , 37F
而且山越和黃祖有什麼關系...
04/18 17:53, 37F
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04/18 17:53, 5年前 , 38F
三國那時連毌丘儉這種等級的都能打爆高句麗
04/18 17:53, 38F
推
04/18 17:54, 5年前 , 39F
高麗我記得歷史上大多時候都不弱欸
04/18 17:54, 39F
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04/18 17:54, 5年前 , 40F
毌丘僉不廢啊？
04/18 17:54, 40F
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04/18 17:55, 5年前 , 41F
兩者比較連日本人自己心中都有答案 沒什麼好爭論
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04/18 17:55, 5年前 , 42F
為什麼你認為毌丘儉很弱？
04/18 17:55, 42F
推
04/18 17:56, 5年前 , 43F
老覺得雙方粉絲都很玻璃 兩個年代差哪麼多 還來比
04/18 17:56, 43F
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04/18 17:58, 5年前 , 44F
比這個真的很奇怪 我今天是第一次看到這種比法
04/18 17:58, 44F
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04/18 17:59, 5年前 , 45F
這個說法在網路上起碼十幾年了
04/18 17:59, 45F
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04/18 18:00, 5年前 , 46F
以前就澄清過很多次了
04/18 18:00, 46F
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04/18 18:00, 5年前 , 47F
出處我想是明朝那些事這本歷史小說
04/18 18:00, 47F
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04/18 18:04, 5年前 , 48F
明朝的那些事真的賣很好，所以流毒也滿廣泛了
04/18 18:04, 48F
噓
04/18 18:05, 5年前 , 49F
都是外國史，差在哪？
04/18 18:05, 49F
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04/18 18:05, 5年前 , 50F
只差在中國人不肯移民回祖國而已
04/18 18:05, 50F
推
04/18 18:38, 5年前 , 51F
我是說，孫氏集團打黃祖常常打到一半後方有山越起兵就
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04/18 18:38, 5年前 , 52F
撤退了
04/18 18:38, 52F
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04/18 18:39, 5年前 , 53F
而且東吳的軍隊不完全直屬孫氏
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04/18 18:39, 5年前 , 54F
記得沒錯東吳的軍制是部曲兵
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推
04/18 18:48, 5年前 , 55F
實際上人數多寡在現代戰爭中還是有影響力，只是科技可
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04/18 18:48, 5年前 , 56F
以抵消些
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04/18 18:48, 5年前 , 57F
但彼此沒差多少科技力下人數還是有影響
04/18 18:48, 57F
推
04/18 18:54, 5年前 , 58F
東漢末年應該一堆人口被隱藏在世家大戶底下吧？
04/18 18:54, 58F
推
04/18 20:00, 5年前 , 59F
人數跟冷熱兵器沒關係 跟動員能力有關
04/18 20:00, 59F
推
04/18 22:49, 5年前 , 60F
《晉書武帝紀》："(280年)十一月，大舉伐吳，遣鎮軍將軍、
04/18 22:49, 60F
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04/18 22:49, 5年前 , 61F
瑯邪王伷出塗中..
04/18 22:49, 61F
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04/18 22:49, 5年前 , 62F
廣武將軍唐彬率巴蜀之卒浮江而下，東西凡二十餘萬"
04/18 22:49, 62F
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04/19 00:57, 5年前 , 63F
當時的生產力真的夠幾十萬人打來打去? 這點就很存疑
04/19 00:57, 63F
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04/19 01:06, 5年前 , 64F
東吳拿下荊州就可以補好幾萬兵力啦@@..再加上眾多將領數年
04/19 01:06, 64F
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04/19 01:06, 5年前 , 65F
來所累積，打山越得來的，"彊者為兵，羸者補戶，得精卒數萬
04/19 01:06, 65F
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04/19 01:06, 5年前 , 66F
人"，合肥要湊10萬似乎不離譜？
04/19 01:06, 66F
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04/19 01:10, 5年前 , 67F
〈陸遜傳〉的補數萬山越雖記在217年底，但愚見以為那應該是
04/19 01:10, 67F
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04/19 01:10, 5年前 , 68F
陸陸續續加總起來的量，而不會是一次完成，啦
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04/19 01:17, 5年前 , 69F
突然想到，晉滅吳之戰，已經不算"三"國時代了 囧
04/19 01:17, 69F
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04/19 12:23, 5年前 , 70F
孫權的兵力 遠一點還可包括步騭在210年佔領的交州
04/19 12:23, 70F
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04/19 12:40, 5年前 , 71F
即使是第一次征合肥 在那之前也已有湘水之盟所分的長沙桂陽
04/19 12:40, 71F
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