Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣

看板C_Chat作者 (陳鳥仁)時間6年前 (2019/01/28 21:34), 6年前編輯推噓19(19042)
留言61則, 10人參與, 6年前最新討論串21/22 (看更多)
※ 引述《LEDtorch (過勞乳牛)》之銘言: : 先說結論,孫吳跟皇漢(註一)中國沒什麼關係,滅吳之後又被人口清洗的皇漢更是不會繼 : 承任何所有權,台灣屬於另一條文明輸入線,自古以來也跟中國沒啥關係。 姨學最近真紅 不過這讓我想起這陣子看過的一些關於漢語起源的文章 首先是提到了上古漢語,上古漢語的擬音相信不少人都聽過了 https://www.youtube.com/watch?v=VIkQSuZbbt0
發音和現代的漢語差相當多,有複雜的複輔音聲母和尾綴 或許是因為和藏語有共同祖先的關係吧 當然除了上古漢語的擬音影片,也有中古漢語的 https://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo
到這裡就已經有我們熟悉的漢語影子出現了 但為何上古和中古會有那麼大的變化呢? 這背後又有一段歷史…… 時間要從三國魏晉戰亂製造的社會真空說起 基層社會變得千瘡百孔,人民大量死去,貴族也不知所蹤 雅言(語音)也成為了死語言 隨後被無孔不入的外來民族源源不斷地填充起來 舊社會的瓦解,外來民族的融合,使得中原的語言有了極大的變化 填充中原的外來民族,包括了哈漢族鮮卑政權 後來的鮮卑政權,一來是為了統治需要,二來是他們周秦漢天下帝國抱有最大欣羨之情 積極的學習漢語,但此時的漢語早已不是上古時代的雅言了 而此類漢語,便是日後影響整個東亞乃至全世界幾千年的語言「中古漢語」 而這文章的作者將這門語言以中國史第一本韻書「切韻」為名,稱他為「切韻語」 這門語言打著正統的旗號,卻又與現實中的任何語言都不同,就好比世界語 作為官方語言,切韻語影響了整個東亞,包括古代日本、朝鮮和越南 直到帝國大一統格局瓦解之後,則又沿著各自的道路 在其各自的地域範圍內重新自行演化起來 不過這裡就留下一個有趣的問題了,很多人都說,現代漢語包括諸地方語言 都是由中古漢語演變而來的,到底是當地土著學到的是口音極重的「切韻語」 或說著是中原漢人集體南渡的結果? 如果是前者的話,是否就意味著當年的南方人所操的語言,有可能和台灣原住民一樣 一個島上就有幾十種語言,但是互不相通?而為了交流,彼此開始使用中原漢語溝通? 之後就是中古漢語演變成所謂的現代漢語了 很多人都將韻尾、入聲的丟失全怪到蒙古人和滿人身上 但其實這種語言退化的現象在宋代就已經出現了 主要的原因是,宋代城市快速發展,各地的居民流官全集中到城市來謀生 而現代漢語的誕生,最主要也是各地操不同漢語的漢人交流產生的結果 蠻有趣的啦 我覺得 --    _____ ╭────────────────╮   / ▆◣ │ かがくの ちからって すげー!▼ │   ▏◢ ╰╭───────────────╯   ▏ ╯   ╲    http://birdrentan.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.116.89 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1548682458.A.7D9.html ※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:35:19

01/28 21:36, 6年前 , 1F
中古變現代真的和滿蒙無關 不過隔壁板會無視這事實
01/28 21:36, 1F
現在討論這個應該會得到「沒空」這個答案 我覺得

01/28 21:36, 6年前 , 2F
切韻不是第一本韻書,只是現存第一本
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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:40:34

01/28 21:41, 6年前 , 3F
再來切韻不是官方制定語言,研究成果集,切韻序提到:
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01/28 21:42, 6年前 , 4F
「因論南北是非,古今通塞」,它之所以能通行,是他夠
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01/28 21:43, 6年前 , 5F
包容各地方言,四大韻書裡面官修是宋朝的廣韻
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01/28 21:44, 6年前 , 6F
再來切韻音和廣韻音也差了很多部分,最為代表的是重唇
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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:44:41

01/28 21:44, 6年前 , 7F
和輕唇音的分化唐末發生,直接用「切韻語」代稱整個中
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01/28 21:44, 6年前 , 8F
古漢語是非常匪夷所思的用法
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01/28 21:46, 6年前 , 9F
再來,語素的失落本來就是常態性發生,跟宋朝有沒有城
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01/28 21:47, 6年前 , 10F
市崛起關係不大,上古複輔聲的失落和古英文之類的多方
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01/28 21:47, 6年前 , 11F
證明這是人類文化的普遍現象,而且中古聲類裡甚至不存
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01/28 21:48, 6年前 , 12F
在零聲母現象(反切一定有上),但現代國語也出現了,
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01/28 21:49, 6年前 , 13F
最大問題還是靖康之後,南北政權的差異,吳語系、閩語
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01/28 21:49, 6年前 , 14F
去哪個板可以討論這些語言的話題阿 很有趣耶
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01/28 21:49, 6年前 , 15F
各系、粵語道現都還留有入聲,但現代國語卻失去了,為
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01/28 21:50, 6年前 , 16F
什麼?這是北方官話在元明清政治上成為主流的原故,阿
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01/28 21:51, 6年前 , 17F
就南方本來就沒有失落這些啊!到現在都還沒呢!你台語
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01/28 21:51, 6年前 , 18F
現在沒有入聲了嗎?一六七八十用台語念念看,沒消失阿
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01/28 21:53, 6年前 , 19F
其實還有不少問題,但我懶得吐槽了:P
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一般來說現代漢語在中國的學術上指的多是官話啦

01/28 21:55, 6年前 , 20F
北京官話中古漢語聽起來還是差很多
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01/28 21:56, 6年前 , 21F

01/28 21:56, 6年前 , 22F
倒是跟滿語的腔調有點接近
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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:58:35

01/28 21:59, 6年前 , 23F
上古漢語的擬音的念法根據是哪邊來的?
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01/28 21:59, 6年前 , 24F
猜的,只是有根據的去猜,應該說推導的
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從中古漢語倒推,從形聲字推測,從藏語系、壯侗語系、苗瑤語系的同源詞中推測 ※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:02:28

01/28 22:03, 6年前 , 25F
還有我的老師到現在不是不信複輔聲假說就是了
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01/28 22:05, 6年前 , 26F
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01/28 22:06, 6年前 , 27F
中古漢語是隋朝統一才發明的因為那時候南北已經沒辦法
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01/28 22:06, 6年前 , 28F
溝通了
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應該說,一直以來都用「雅言」溝通吧

01/28 22:07, 6年前 , 29F
講"發明"很奇怪,因為隋代並沒有統一語言
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01/28 22:08, 6年前 , 30F
隋唐的社會風氣是比較兼容並蓄的,應該說中古漢語是求
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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:09:06

01/28 22:08, 6年前 , 31F
同存異下產生的一種共通語,並沒有被誰"發明"
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01/28 22:09, 6年前 , 32F
流失這種東西很簡單啊就說國語現代小朋友講話就不一樣了
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01/28 22:10, 6年前 , 33F
而且聲韻的研究在南朝比較興盛,齊梁四聲是最早可考的
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01/28 22:11, 6年前 , 34F
一樣的字音講話發音含糊了很多
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01/28 22:12, 6年前 , 35F
紀錄,但真正大一統的卻是北朝衍化的隋朝和繼承的唐朝
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01/28 22:12, 6年前 , 36F
所以文化這種東西文字好流傳但發音卻不能完全傳下來
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01/28 22:13, 6年前 , 37F
是的,所以統一語音是民國後,有留聲機出現才辦得到的
01/28 22:13, 37F

01/28 22:14, 6年前 , 38F
事情,歷代最多能做的只有統一文字,大家看著同個字還
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01/28 22:14, 6年前 , 39F
各念各的音,這才是中古以前漢語的真實面貌
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謝謝 長知識了 <(_ _)>

01/28 22:16, 6年前 , 40F
應該不是雅音 應該是秦音才對
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01/28 22:16, 6年前 , 41F
上古漢語的擬音有很多種,Youtube上很多人點閱的好像都是
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01/28 22:17, 6年前 , 42F
和現代漢語差很多的...
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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:18:03

01/28 22:17, 6年前 , 43F
因為都是推測的嘛,除非借時光機回去錄不然沒有人知道
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01/28 22:17, 6年前 , 44F
誰擬出來的才是正版
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01/28 22:27, 6年前 , 45F
有傳教士把明代的漢語用拉丁字記下來 可以看出跟現在差異
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01/28 22:28, 6年前 , 46F
語音變化要說跟滿人無關就太胡扯了
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01/28 22:31, 6年前 , 47F
滿語跟日語一樣發音單調 滿人念不好漢語 發音突變很正常
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01/28 22:32, 6年前 , 48F
我聽過的明朝擬音已經很接近現代了
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01/28 22:37, 6年前 , 49F
那是洪武正韻的擬音吧,這部書代表的明代官話也就是雅
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01/28 22:38, 6年前 , 50F
音,不見得和當時的實際語音一致
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01/28 23:00, 6年前 , 51F

01/28 23:00, 6年前 , 52F
我覺得差蠻多的
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01/28 23:06, 6年前 , 53F
樓上的連結 我覺得滿像的啊
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有人說是比較像江准官話 https://youtu.be/L6DXC1KluIA
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 23:12:13

01/28 23:24, 6年前 , 54F
金陵音明初就基本舍了入聲 考慮到元只有九十年
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01/28 23:24, 6年前 , 55F
金陵音明初就基本舍了入聲 考慮到元只有九十年
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01/29 00:42, 6年前 , 56F
明代官語很有趣喔你可以用閩南語唸唸看
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01/29 09:52, 6年前 , 57F
明代官語就下江官話金陵音 與閩南語比北京話才能溝通
01/29 09:52, 57F

01/29 09:54, 6年前 , 58F
畢竟南京官話是北京官話的直接來源
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01/29 09:59, 6年前 , 59F
滿語還是有留存的 腔調像韓語 沒有ㄖ音 也沒有兒音
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01/29 10:00, 6年前 , 60F
所以北京話一大特點兒話音不會是來自滿語
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01/29 10:04, 6年前 , 61F
翹舌音也是 滿語無翹舌
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