Re: [閒聊] 遊戲公司和玩家認知的落差已回收

看板C_Chat作者 (悟)時間9年前 (2016/06/13 22:17), 9年前編輯推噓15(15推 0噓 51→)
留言66則, 18人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
※ 引述《zxcmoney (修司)》之銘言： : 我蠻想討論一個算有爭議性的問題， : 戰鬥平衡是什麼? : 我想這應該最容易出現認知差異的東西。 : 有稍微嘗試弄過遊戲的應該都知道， : 過強或是過弱的腳色其實都很簡單， : 平衡則是微妙的概念，雖然不是最重要的部分， : 但玩家還是會相當重視這部分， : 特別是在於PVP的部分。 : 但平衡究竟是什麼，廠商跟玩家間似乎一直沒有什麼共識。 在下打過蠻多桌遊的，我想這邊可以提出幾個有關平衡的解釋。 最平衡的遊戲是什麼？大概是猜拳吧（如果你的動態視力還有神經傳導快到可以讓你瞬間 看出對方要出啥拳然後跟著改，或者你有因果逆轉之拳例外）。 就連圍棋都有先後手的差異，所以要貼幾目（每個地區的規則都不太一樣）來平衡， 但這樣又不一定好玩。 平衡不好定義，我們先定義什麼是不平衡好了， 1.某種腳色/種族/行動順序有絕對優勢/最佳解 比方說桌上遊戲瑪雅曆法，首家的優勢大到不知道怎麼平衡。 這造成什麼問題呢？問題就是大家搶著用，或者後選方毫無機會必須要先禁用， 然後遊戲變化性就變低，從而耐玩度下降。 這點不論是PVP還是PVE都一樣，最近隔壁棚火燒很大的境界之詩就是這樣， 新的關卡除了用新角色下去打之外沒有其他手段，所有戰術全部建立在新角色身上。 抽不出來就去旁邊玩沙洗洗睡。 這裡要注意的是，腳色能力不同並不構成不平衡的要件。 桌上遊戲神秘大地中每個角色種族都不盡相同，當然有勝率比較低的種族，但是在不同的 場風、環境下，被大家瞧不起的難用種族也能夠有一片天（當然你的大局觀要很好）。 2.某種戰術宰制了整個遊戲 如果玩世紀帝國2沒有任何手段可以克制封快，那全世界就沒有第二套戰術， 大家都只會比誰封快可以更快。 好險不是（應該？） 那麼以PVE來說呢，隨著玩家摸索總是會有最佳解出現，但這個最佳解應該要有些限制。 比方說造價不斐，所以需要有第二套戰術取代。 換言之就是可能有數個可行的最佳解，玩家可以看自己是想要省時間、省錢、越級打怪等 不同的需求都有自己的一片天。 如果出現某種戰法可以又快又便宜又省錢造價又便宜打寶率還很高...那這遊戲公司還要賺 錢嗎？ 對於玩家來說，只要組成這個隊伍/牌組，就代表遊戲畢業，從而也讓遊戲壽命下降。 公司每次在創作新關卡的時候也總是得先把這種戰法優先考量.....幹嘛搬石頭砸自己腳？ 對我來說平衡就是遊戲性的一部分，而且絕對是很重要的一部分。 設計一隻垃圾到何時何地都用不上的角色，或者放出一隻適用於任何戰術的角色絕對都會 造成遊戲壽命的縮短，就算是單機RPG，從頭到尾看符鬼用十邪散魂轟王也會很無聊的。 所以基於這樣的心得，我認為所謂的平衡就是： 任何腳色/種族/流派都有擅長的領域，沒有絕對最強，端看玩家的戰略/操作。 大概是這樣，一點淺見還請不吝賜教。 -- 標題 [閒聊] 學測作文歪腰郵筒寫點兔，會得高分嗎？
推
01/29 22:00,
我造了什麼孽...............
01/29 22:00
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.181.237 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1465827462.A.1E8.html
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06/13 22:21, , 1F
拳頭:每個人都砍到爛就好惹 棒打出頭鳥
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其實拳頭也是靠拼命砍OP角才能延長遊戲壽命
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不是還有每一季都變成新遊戲嗎
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推
06/13 22:23, , 4F
排除不平衡確實時是某種方式，但常常還是有玩家不滿意
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06/13 22:24, , 5F
有趣的是太平衡可能反而導致猜拳博弈 反而讓遊玩度下降
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06/13 22:24, , 6F
是阿，但是那並不是平衡唯一的路
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推
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話雖這麼說，但那款手遊你還是玩得下去啊=w=
06/13 22:25, 7F
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06/13 22:26, , 8F
倒是riot，說不定算是做得挺好的?
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06/13 22:26, , 9F
是阿，我相信他會改啦... 不離不棄被當北(ry
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rito採用非常頻繁而密集的動態平衡，並且藉由大數據的觀察削弱勝率過高的英雄 （英雄的勝率應該要是50%） 我想這應該是以人類的技術目前能夠做到最好的平衡調整了。 也許未來某一天我們會強化阿法狗讓他可以做到任何遊戲的平衡。 ※ 編輯: nahsnib (111.248.181.237), 06/13/2016 22:28:46
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像是自由時期的PvP就這樣常被玩家詬病ww
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推
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一代PATCH一代神對營收來講其實還挺不錯的
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但玩家只會覺得很幹這樣
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推
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你做過很多patch才會知道Riot的改動大多都是有邏輯的
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那種每次都在靠夭NERF的言論幾乎九成九都沒碰過數據
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不是說他們沒有腦洞的改法過，但絕不是全部那樣
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這不是na版主嗎。先別管什麼nerf了，雷茲又要重製了阿。我怎麼會說又呢。 ※ 編輯: nahsnib (111.248.181.237), 06/13/2016 22:30:56
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另外，RIOT的平衡目標不是以總體勝率為標準衡量，所以
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整體勝率顯示50%左右不代表真正的平衡，平衡考量的依
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據還包括不同區間的勝率表現 BAN率表現 還有一個一般
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玩家很少思考的東西，叫做"學習曲線"，大略來說用的數
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推
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AlphaLOL，能透過與自己進行5v5對戰，嘗試C^n_m種英雄
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據是角色使用場數，在不同場數下，相同玩家的勝率可能
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組合，以及各式出裝配線，來達到極致的平衡
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像是這個樣子?
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差距好幾十個百分點，不是每個角色的上手難度都一樣
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雷茲上次的重製以結果論來說蠻失敗的，所以才要再改
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推
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聽起來AlphaLOL會比高端玩家更高端...
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然後這次不只改技能，還會動到模組語音，規模整個不同
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好猛阿...一個大家都知道的結果，你用一大串話在描述
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問題是怎麼改都會有最佳解，你最後的總結，你覺得不像夢嗎?
06/13 22:43, 29F
問題是遊戲公司不曉得為啥就常常做出不平衡的結果，明明改幾個數據就做得到的事情， 就是想賣OP角炒短線。 而且我覺得你沒有看清楚我的結論欸，「最好的平衡是數個可行的最佳解都各有利弊」
推
06/13 22:45, , 30F
我的雷茲已經跟著全指定技一同逝去了 現在只剩下怪物
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推
06/13 22:46, , 31F
什麼最佳解，那也不過是建構在一定目的性上的最適解
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※ 編輯: nahsnib (111.248.181.237), 06/13/2016 22:49:19
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依照描述的狀態從不同角度分析本來有是不一樣的結果
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推
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拿LOL來舉例的話，一個角色高低端操作就有50跟100分的差距
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不是回到原點了？兩方所求不同...
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這樣算平衡了嗎?
06/13 22:51, 35F
推
06/13 22:52, , 36F
問這樣平不平衡，你要先好定義平衡的模式阿
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06/13 22:53, , 37F
我的看法的話，我覺得平衡是假議題。 平衡不存在
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我想你定義的平衡跟我定義的平衡有很大的差異。 不過這樣說好了，有阿，猜拳，這不是超平衡的嗎。
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06/13 22:53, , 38F
那是指"超然"的平衡，不存在沒錯阿
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※ 編輯: nahsnib (111.248.181.237), 06/13/2016 22:56:22
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06/13 22:54, , 39F
我第二句問原PO平不平衡，只是根據他內文提的觀點去問的
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與我自己的平衡當然不同
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平衡的法則在你預設好某種情狀，譬如勝率50%
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那也是某種意義上的平衡，卻忽略了不同樣態組的數據
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推
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遊戲公司要的又不是玩家說的平衡，當然不會去那樣改...
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但你要加入這個考慮就勢必顧此失彼，預設好目標才有平
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衡的可能性 另外電競比賽的平衡和SOLO又是兩套標準
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再來有些創作者也會不喜歡出乎預期的玩法出現...
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其中差異可能天南地北，這也是雷茲這次重製的理由之一
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06/13 22:58, , 48F
*出乎意料
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推
06/13 23:04, , 49F
我都各種花式秒天秒地秒空氣 純指定技角色還越來越少
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06/13 23:07, , 50F
我也覺得RIOT的平衡算出色了 肯常改就贏很多廠商了
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有些廠商是給一些超低能的理由 來為自己懶得平衡做藉口
06/13 23:07, 51F
推
06/13 23:27, , 52F
剪刀可以剪碎石頭阿，你沒看過抓狂一族嗎?
06/13 23:27, 52F
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06/14 00:15, , 53F
勇次郎：
06/14 00:15, 53F
推
06/14 00:37, , 54F
推這篇，我也是這樣想的。但這不是遊戲公司要的平衡
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lol為了平衡 捨棄創新的技能
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所以戰法上也少有創新..
06/14 09:09, 56F
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06/14 09:11, , 57F
猜拳就你說的 可以訓練動態視力提高勝率 所以刻意忽
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略說平衡是為何?或者從歷史紀錄猜常出的是甚麼
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06/14 09:15, , 59F
我的立場是平衡是假議題
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推
06/14 09:30, , 60F
推
06/14 09:30, 60F
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06/14 09:40, , 61F
妳的舉例二跟不平衡無關，實際上來講如果遊戲是大家比
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06/14 09:40, , 62F
封快那也沒問題，真正不平衡是某國或某地圖位置封快100
06/14 09:40, 62F
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06/14 09:41, , 63F
%比別人快才是不平衡。只剩一套戰術沒有不平衡頂多是
06/14 09:41, 63F
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06/14 09:41, , 64F
不好玩。很多玩家講說要平衡實際上要的是好玩
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06/14 09:43, , 65F
試想MOBA遊戲捨棄符文天賦什麼的只准用同樣角色2P色
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06/14 09:45, , 66F
格鬥遊戲強制選同角PK，平衡很容易但好玩嗎？糞game啊
06/14 09:45, 66F
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