Re: [閒聊] 雨港基隆在對岸應該也很有市場

看板C_Chat作者 (KAWABANGA)時間9年前 (2014/07/29 03:45), 9年前編輯推噓81(81推 0噓 164→)
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這串下來我看不太懂 因為這些疑問，所以自己去查一些東西來試著回答自己，有錯還請指正 講在先的是個人信仰，因為也許有違各位的常識，我個人是這麼認為： <作遊戲>跟其他創作一樣這件事要能持續且正常的運作 必須要有確實的收入，而不能只靠熱血運作 以生產創作為生和其他職業一樣，都存在很現實的生存風險 而同人本一本150~200塊，逛逛會場看好像大家花得是都不手軟啊 這就是同人市場的熱情 但相信大家都能同意同人本的利潤大概比作攤家餐飲差一點，所以...恩...(盡量不扯遠) 這些利潤必須要能支撐創作者(也許是部分)的開銷，他才有辦法投入心力創作 (緊急撤掉一些當事人不想被公開於此的消息) >所以我第一個疑問是募資得來的98W到底有多少錢 我這麼檢視成本看看: FB的粉絲頁是去年九月設的，但這年頭大概也只有國中生說做遊戲會先從粉絲頁開始作起 所以我猜開發從企劃上線到現在大概也過了一年 雨港找CV來全語音其實超級有心的對吧，但在台灣配音便宜也不是新聞 日本配遊戲一天就能收錄完，台灣只有更強的道理 三個聲優加領班錢根本也不用到四千塊，加上錄音室租金整個大概一萬上下 所以 (假設配音時間八個小時) 配音事小。(音樂我不懂 但求職網站上開五萬居多) 但常態的人事費就很可觀了 工作人員列一列至少六個人常駐，就都算2.4W美工薪資吧(真可憐) 一個月假設全員是六人上線，每個月人事就噴掉14.4W， 假設他們在粉絲頁設立的九月前已經完成企劃，之後以六個人常駐的人事來看 到五月底人事就已經支出129.6W (都假設在家工作 ←我自己都想吐自己J那五摳連) 至今七月底光是人事支出就已達158.4W。 ...光看人事費用就比經營小餐飲高上非常多 這部分在雨港基隆的FB上提到先期資金有一筆貸款， 還好是貸款，現在景氣這麼差都有人為十萬塊翻臉的，希望他們沒有向老婆娘家借錢... 而就算!就算雨港基隆真的使用了五月FV的募資來周轉(但要說是限定版預購也說得通)。 也很夠種!也撐得夠久了吧!!! 所以我想問各位：五月以FV募得的一百萬，有很多嗎? 就算他們把募得的98W全拿去貼人事也不過只讓他們能夠正常運作6.8個月...... 而這還都沒算到募款回饋所必須的實體產品生產的支出 這只是我自己好奇製作費作的計算， 而我個人認為他們是不需要向工作室外的人交代這些事情的 我相信大家都沒有聽過賣產品要交代成本及資金運用給大眾或消費者這種事 頂多就是交代材料是否安全生產過程是否符合法規云云 因為我不是工程師，所以沒有聽過軟體商品有什麼規範， 但以高法規一大階的 道德 來看： 也就是產品不會破壞電腦；不會開後門 把使用者的小祕密公諸於世罷了吧? 更何況，雨港以flyingV募資是募在很合理的專案上 >所以接著，來看募資的問題? 雨港使用的flyingV官網是這麼解釋募資的： 群眾募資(群眾集資)的英文為"Crowdfunding"，顧名思義就是向群眾(Crowd)募集資金 (funding)。提案者公開自己的募資計劃，並提供相應的回饋吸引群眾贊助計畫，以獲得 足夠的計畫和支持者與執行費用。 (以下恕刪)(詳見官網: https://www.flyingv.cc/faq/crowdfunding ) 即使是KICKSTARTER對於這部分也只是要求創作者與閱聽人是以<募資>共同完成創作 而雨港基隆申請的抬頭是: 《雨港基隆》木質遊戲隨身碟限定版 可以說雨港與backer們共同完成了木質遊戲隨身碟限定版， 而且幾乎是每個資助人都有至少一套 (只有八個人選擇了以一百塊的無償方案資助) 所以，質疑這個募資案的資金運作嘛...... 我覺得別說是住海邊，根本是泡在海裡成海王子了 = = >最後，雨港到底算不算獨立遊戲呢? 肯定的，屬於開發人員的資金，怎麼不是獨立遊戲 咧? 即使製作途中已經決定出周邊、或是交易文字版權，但她的資金還是獨立運作的啊? 雖然 我個人是認為：同人!=獨立遊戲，況且幾近原創的雨港基隆應該被劃分在獨立遊戲 (via:wiki 獨立遊戲 條目 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%B8%B8%E6%88%8F ) 但創作的分類定義明顯不是製作遊戲的問題，定義是觀察者給的 作品的生產過程是否 (能)在軌道裡運行才是遊戲製作的終極問題。 遊戲作出來就是得賣錢、進市場接受考驗， 我想，資金的回收才是遊戲製作中最重要的過程 也許大家免費遊戲、網頁遊戲、網頁免費遊戲玩習慣了，但想一想如果得靠這個生活， 應該也能同意創作的根本是私有財貨的生產，品質越高的創作越不可能是免費使用 所以有點像是繞一大圈後還是回歸到這個點上： 使用這個創作品需要你的付費，你願意付出使用她的費用嗎? 但我覺得我必須加入這場爭執的原因是： 傳統上在產品本身的質量之外，資訊也會影響消費者判斷購買的價值 例如產品是否使用了非法的材料、是否採用了非法的生產途徑、 生產者的職業操守、等等 當然還有生產者展現的環境道德觀(永續之類的)，雖然這個台灣人應該是沒有在重視的 但今天在板上對看到對這遊戲的眾多疑問，似乎多在質疑生產者的職業操守， 甚至形成了雨港基隆製作團隊欺騙了大眾的氣場 但我自己自問找答案自答的結果， 都不能支持雨港基隆的製作團隊有存在重大的操守問題的假設 >>快速地回顧一下: 雨港基隆是否是同人遊戲? →我相信除了畫二創的人們很清楚自己在作同人外，在同人誌販售會賣原創作品的人 應該感覺也很模糊吧 (汗 但，有 原作光環支持的同人創作 和 赤手空拳的原創作品，哪個更加值得讚許? ，我選後者 尤其這個團隊的經歷也許和素人沒兩樣，要說他們是(經歷)同人似乎也對 雨港基隆是否是獨立遊戲? ←如果合乎使用規範地使用FV平台與人共同創作<遊戲限定品>算獨立資金，那就算數了 雨港基隆若使用在FV募得的資金用在製作遊戲上是否不妥? 我個人認為即使是貼補了開發費用，那也是合理的運用。因為FV專案的<遊戲限定品>， 也應該和一般管道販售的產品同樣包含遊戲製作費用的成本 如果以FV參與的閱聽人因此認為自己應該有權力影響遊戲的製作過程與方向， 以及監督製作過程中的資金運用，我覺得是有點 想太多了? 畢竟專頁的履約回饋以及 風險與承諾 條目都沒有註明參與的閱聽人有這些權力 (而且老實說註明了我這些事才覺得奇怪， 畢竟不管是作同人還是獨立遊戲就是不想被股東管東管西， 而這也是大家最愛的獨立遊戲的特質啊?) <<以上快速回顧 >>因為推文的關係我回去爬文補充了一些觀點，這裡把文字上挪置入本文： 回頭爬了一下想確定一下前面各位談的"問題"是什麼，看來就是雨港基隆的<資金很大>， 超越一般認為同人應有的資金水平。但請仔細想一想作遊戲的最低文化限度： 三個人三個月作手遊人事費用就至少要22萬起跳，成本不到這個價錢消費者才應該要擔心 而就我本文內粗略的計算，雨港基隆人事費至今大概一百五十萬，整個成本一定更高。 但兩百萬作一款遊戲有很多嗎?相信板上有很多有研究的先進都有研究 而雨港基隆的製作團隊的聲明是，他們有貸款。而兩百萬的貸款有很可疑嗎? 這背後是否就有各位最討厭的"商業"資金投入呢? 齁~? 青創的額度是每人兩百萬，但聽說這個也不好審過。 但正常的社會人信用好一咪咪的話可以貸款的額度也將近百萬，所以， 雨港團隊通通頭剃下去自己就能貸出幾百萬了。根本不用什麼大財團資助 所以不是不可能，正常人都辦得到 但要請各位注意：這絕對不是輕鬆的事情。 請各位衡量自己是否有勇氣貸款一百萬來創作遊戲 這是我最敬佩創作者的地方，他們真的有種敢承擔在現實中實踐夢想的重量 用鍵盤打兩百萬很輕鬆，但看到銀行紀錄貸款負債兩百萬絕對是很沉重的事情 老實說吧，真正作"商業"的人對錢的運用更謹慎更保守， 各位覺得尖端還是其他公司投入幾十萬進來，雨港基隆的製作團隊就會比較輕鬆嗎? 另外找一下前文最早被整理出來的疑慮： 1.>> 為什麼雨港基隆可以賣同人遊戲的兩倍價錢呢，我認為是因為製作團隊對產品有信心 老實說光看宣傳品我也有信心了：雨港基隆有一般架上JAVG的質量水品啊!! 即使像我這種人，不玩JAVG這種低度互動都快稱不上遊戲的圖像小說，都有點心動了 2.>>另外 宣傳很廣 目前看來他們都用免費的平台與管道宣傳。其實台灣跑ACG的媒體都很有成人之美的， 而且他們眼睛都放得很利，像雨港基隆這麼優秀且有話題，記者編輯們很快 就會主動接觸，即使沒被主動採訪，正常的製作人也會主動接洽採訪。 還是要提一下，台灣有在關注ACG的記者編輯從業人員其實人都很好，會很熱心幫忙 透過他們的媒體幫忙宣傳台灣大大小小的活動與創作者，為他們聲援。 所以大家有志創作、辦活動還記得要多多利用媒體們(就不打廣告了) 3.>>想到出小說這個事情 聽說從ISBN來看五月就篤定要出小說了，我不知道出版流程如何，所以我從另外一個方向 來假設情境：從九月到一月人事支出至少就要72W，真的到五月的話就至少花掉130W了 我想製作人大概得早早想辦法阻止船在開到目的地前沉掉， 如果都過了農曆年才想到可以小說化跟周邊的話大概就胃穿孔了吧... 而 製作團隊是否會為了讓尖端簽下小說合約就此出賣獨立製作者都有的一顆聖潔的靈魂呢? 我是不懂出版流程，但是把這個問題拉出來問我自己的話... 我會想到過去的一段往事.....在ELLEN PAGE公開出櫃之前我真的沒想到她是雷斯邊 而且如果告訴我Ian Murray McKellen也是GAY我還會驚訝什麼鄧不利多也是GAY!? 我想說的是，其實就算他們是GAY也很美好，當然如果真的這麼在意， 大家也可以像我一樣寫封信問一下所喬治，打錯了，問一下喬治武井是不是GAY (當然我的重點在於簽了小說是否就等於出賣靈魂) <<我心裡的重點整理至此 我是不願意想成這些疑問是對雨港基隆的抹黑，畢竟有很多東西我在查資料之前也不懂 查了可能還有誤解，所以如果有錯誤還請指正ORZ 最後想了想既然是討論我應該加入我個人的看法： 我個人是覺得-- 用最高道德為標準來臆測 一個願意在台灣這種環境下血本作遊戲的獨立團隊 很不道德 所以我覺得，這一連串基情四射的討論， 應該是眾人在C_CHAT上對發售在即的雨港基隆的大力宣傳吧 畢竟這是我這半年來最關注雨港基隆的一晚了XD 所以我真的很希望這些對雨港基隆的疑問得到很好的排解 希望最後在發售前，留下的是對雨港基隆的正面關注，而不是以猜忌為這佳作掛上陰霾 -- 沒想到會打到三更半夜，希望這文不要就這麼沉了，那就太尷尬了ORZ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.177.28 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1406576754.A.5B6.html
推
07/29 03:49, , 1F
推整理:)
07/29 03:49, 1F
推
07/29 03:49, , 2F
好文幫推
07/29 03:49, 2F
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07/29 03:51, , 3F
這篇好文......
07/29 03:51, 3F
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07/29 03:51, , 4F
推
07/29 03:51, 4F
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07/29 03:52, , 5F
有一點必須補充：「同人」是相對於「商業」而非「原創」
07/29 03:52, 5F
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07/29 03:52, , 6F
我是從昨天才知道有雨港基隆這東西的, 要感謝戰文
07/29 03:52, 6F
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07/29 03:53, , 7F
所以同人作品可分成「原創同人」與「二次同人」。
07/29 03:53, 7F
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07/29 03:53, , 8F
最有名的例子：東方、月姬、寒蟬等都是「原創同人」。
07/29 03:53, 8F
推
07/29 03:54, , 9F
好文幫推
07/29 03:54, 9F
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07/29 03:54, , 10F
基本上我已經把這起事件理解成宇昌案翻版了
07/29 03:54, 10F
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07/29 03:54, , 11F
同人算是指非正規出版品吧(印象中)
07/29 03:54, 11F
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07/29 03:55, , 12F
上上篇原po自己也承認是他個人認為的道德問題
07/29 03:55, 12F
推
07/29 03:55, , 13F
我只可惜之前基隆文都是隨便瞄一下跳過，沒跟到隨身碟
07/29 03:55, 13F
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同人就只是一堆人想弄點東西就可以叫同人了
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不過「同人末路出包闇」顆顆
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07/29 03:56, , 16F
就 同好XD
07/29 03:56, 16F
其實我上面附WIKI說，容我COPY PASTE一下： "獨立遊戲有些類似於同人遊戲，不過兩者的區別類似於文化的差異， 同人遊戲不斷尋找和已經存在事物特別是流行文化的共同點加以少量修改創作， 獨立遊戲往往是以嶄新觀點和圖像推出的創新作品。" (via:wiki 獨立遊戲 條目 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%B8%B8%E6%88%8F ) 我採用WIKI的說法，尤其有些教授認為Wiki是可信的，我不比教授有學識
推
07/29 03:56, , 17F
質疑方已承認是自身感覺的道德問題了。
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推
07/29 03:57, , 18F
好文推，很清楚
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07/29 04:01, , 19F
多派幾個工讀生來戰,戰到上一般媒體就有免費廣告了XD
07/29 04:01, 19F
推
07/29 04:02, , 20F
好文推一個
07/29 04:02, 20F
推
07/29 04:03, , 21F
結果反而這篇沒有質疑的敢出來承認 是自己道德潔癖...
07/29 04:03, 21F
延伸一下我文末的個人看法，我認為用道德批判他人絕對不是道德的原始用途 但在台灣，肯定是最佳用途 特別是不採用無罪推論，並且放大瑕疵、把道德無限上綱...... 但再次重申我不認為雨港這次的募資存在，不要說嚴重的，輕微的道德瑕疵也找不到啊 我個人感覺：募資平台的閱聽人<資助>創作者共同完成創作，就像是古早以來 畫廊或收藏家資助藝術家的方式。 那....過去那些贊助商是否會干涉藝術創作呢? 恩....歷史不都把這些人稱作暴發戶嘛?
推
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bnn大，黑暗兵法啊~XD
07/29 04:03, 22F
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07/29 04:04, , 23F
嘛～反正現在已經等於在C洽免費廣告了 XD
07/29 04:04, 23F
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 04:18:35
推
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我休假到1號, 正好就有個雨港戰文讓我看
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所以雨港戰文有算有價值了, 像我不知道都變知道了
07/29 04:07, 25F
推
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我是質疑過的人 我出來說我不認為我有道德潔癖 謝謝
07/29 04:10, 26F
抱歉，因為我前面沒有看到你的文章討論，所以不知道你的完整論述， 而我也不是在寫論文所以就便斷幾個章取幾個yi： → flysonics:不覺得這是假議題啊 就算沒掏錢的被募款也會想問用途吧 07/28 22:46 → flysonics:我發現很多人概念近"我募到的錢就我的 怎麼花我說了算" 07/28 22:51 → flysonics:但是卻忘記了募款這件事本質上有著互信的基礎在裡面... 07/28 22:52 → flysonics:告訴願意信任我給我錢的人你的錢該怎麼花也是種尊重 07/28 22:52 其他關於稻船的討論就請諒解我不CO過來了 我個人是這麼看啦，假設一起FV限定版的各位都是具有藝術消費界雅士品格的紳士 通常接受資助的藝術家的義務除了要完成作品外不外乎也就是讓紳士們知道創作進度。 這就是資助兩造的信任：我給你錢，你給我你的創作，THAT ALL 真正的細節，你我都不會想知道的 = = 畢竟沒人想當管家婆， 雖然我希望有可愛的眼鏡辮子姑娘當我的管家婆=///= → flysonics: 能證明就直接臭掉了 當然是有間接證據才希望出來澄清 07/28 23:12 也請恕我也不討論信誓旦旦的問題，畢竟科學就是大膽假設小心查證 回頭爬了一下想確定一下各位談的"問題"是什麼，看來就是雨港基隆的<資金很大>， 超越一般認為同人應有的資金水平。但請仔細想一想作遊戲最低限度： 三個人三個月作手遊人事費用就至少要22萬起跳，成本不到這個價錢消費者才應該要擔心 (雖然有點遲但補一下我的個人信仰：我相信沒有人會認為要求創作者不支薪是正確的事) 而就我本文內粗略的計算，人事費至今一百五十萬，整個成本一定更高。 但兩百萬作一款遊戲有很多嗎?相信板上有很多有研究的先進都有研究 而雨港基隆的製作團隊的聲明是，他們有貸款。而兩百萬的貸款有很可疑嗎? 這背後是否就有各位最討厭的"商業"資金投入呢? 齁~? 青創的額度是每人兩百萬，但聽說這個也不好審過。 但正常的社會人信用好一咪咪的話可以貸款的額度也將近百萬，所以， 雨港團隊通通頭剃下去自己就能貸出幾百萬了。根本不用什麼大財團資助 不是不可能，正常人都辦得到 但要請各位注意：這絕對不是輕鬆的事情。 請各位衡量自己是否有勇氣貸款一百萬來創作遊戲 這是我最敬佩創作者的地方，他們真的有種敢承擔在現實中實踐夢想的重量 用鍵盤打兩百萬很輕鬆，但看到銀行紀錄貸款負債兩百萬絕對是很沉重的事情 老實說吧，真正作"商業"的人對錢的運用更謹慎更保守， 各位覺得尖端還是其他公司投入幾十萬進來，雨港基隆的製作團隊就會比較輕鬆嗎? 題外話：我也還在等家門口石油噴出來 另外找一下前文最早被整理出來的疑慮： 1.>> 為什麼雨港基隆可以賣同人遊戲的兩倍價錢呢，我認為因為製作團隊對產品有信心 老實說光看宣傳品我也有信心了：雨港基隆有一般架上JAVG的質量水品啊!! 即使像我這種人，不玩JAVG這種低度互動都快稱不上遊戲的圖像小說，都有點心動了 2.>>另外 宣傳很廣 目前看來他們都用免費的平台與管道宣傳。其實台灣跑ACG的媒體都很有成人之美的， 而且他們眼睛都放得很利，像雨港基隆這麼優秀且有話題，記者編輯們很快 就會主動接觸，即使沒被主動採訪，正常的製作人也會主動接洽採訪。 還是要提一下，台灣有在關注ACG的記者編輯從業人員其實人都很好，會很熱心幫忙 透過他們的媒體幫忙宣傳台灣大大小小的活動與創作者，為他們聲援。 所以大家有志創作、辦活動還記得要多多利用媒體們(就不打廣告了)
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07/29 04:12, , 27F
成功變成楷模 失敗可能會擠壓到其他獨立製作的空間
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07/29 04:12, , 28F
我想這是道德觀感可能衍生出來的問題吧
07/29 04:12, 28F
推
07/29 04:14, , 29F
無違反FV規章，中華民國法律的新型態方式
07/29 04:14, 29F
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07/29 04:14, , 30F
結果變成道德問題，那以後誰敢去嘗試創新阿XDD
07/29 04:14, 30F
推
07/29 04:15, , 31F
這才不是文字遊戲，這是胸襟氣度的問題。
07/29 04:15, 31F
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07/29 04:16, , 32F
創新本來就有很多風險阿 XD
07/29 04:16, 32F
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07/29 04:17, , 33F
因為累了，每次都會引到奇怪的地方去。
07/29 04:17, 33F
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07/29 04:18, , 34F
所以才會一堆人在這裡戰 不希望創新者受到無謂的道德
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07/29 04:18, , 35F
風險的指責
07/29 04:18, 35F
還有 176 則推文
還有 32 段內文
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07/29 10:32, , 212F
那就沒事啦
07/29 10:32, 212F
我覺得這是用推文討論事情必定會發生的窘境 還好我有PO文，能夠完整論述想法不被斷句
推
07/29 10:32, , 213F
推這篇，這一串很多質疑都太過於想當然耳
07/29 10:32, 213F
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07/29 10:32, , 214F
mjsg(字體大小30)請拿出我沒追完推文的證據
07/29 10:32, 214F
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07/29 10:32, , 215F
不然我就要質疑你沒吃早餐了
07/29 10:32, 215F
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07/29 10:33, , 216F
所以你告訴我為何看不出兩方？
07/29 10:33, 216F
推
07/29 10:33, , 217F
希望 watanabekun大能夠認同這一篇
07/29 10:33, 217F
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07/29 10:34, , 218F
這也不知道，你不懂邏輯(亮標)喔
07/29 10:34, 218F
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07/29 10:36, , 219F
邏輯是在建立同等認知下用來推理的法則，您連前提都不會建就
07/29 10:36, 219F
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07/29 10:36, , 220F
別提邏輯了。
07/29 10:36, 220F
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07/29 11:17, , 221F
先不提是不是真得有「好心的朋友」借你玩啦。說穿了還不是玩
07/29 11:17, 221F
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07/29 11:18, , 222F
免錢。 這樣好意思說得好像自己很高級一樣。
07/29 11:18, 222F
推
07/29 11:33, , 223F
朝聖推 同意這篇
07/29 11:33, 223F
我也想去健馱邏
推
07/29 11:40, , 224F
推這篇!老實說這串很有宣傳效果看完讓我想去玩看看XD
07/29 11:40, 224F
推
07/29 11:48, , 225F
道德推
07/29 11:48, 225F
推
07/29 11:57, , 226F
這篇好專業阿
07/29 11:57, 226F
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07/29 11:57, , 227F
講不通的地方就說我不清楚
07/29 11:57, 227F
推
07/29 11:58, , 228F
語音的價格是這樣算的嗎？ 配三集動畫就超過這價了吧
07/29 11:58, 228F
其實我不懂實際行情如何，我用來推斷的數據也都只是GOOGLE來的，都在G第一頁就有 而若是同一組人配三集動畫大概也不到三千，卡通配音價格很低的...(一集五百起跳) 雖然拿日本來當例子一定是不正確的，但沒有更好的方法我也只好這麼類比： 在日本配遊戲的薪資會略勝於動畫配音，所以我是用GOOGLE到的結果中台灣行情最好 的廣告配音價格去算的(一份一千) 而之前聽一些日本聲優的RADIO與訪談的印象，錄製遊戲其實不會耗掉一天的工時 我印象中日本超過工時會再付加班費，但比較少聽說錄遊戲語音會出包八小時錄不完的 更何況台灣的配音員在這只有更血汗的環境下鍛鍊，專業能力一定更勝日本聲優 所以三個聲優如果再加上領班費，說五千其實我覺得好像有點高估就是
推
07/29 12:11, , 229F
推好文
07/29 12:11, 229F
→
07/29 12:47, , 230F
alen不要不懂裝懂啦
07/29 12:47, 230F
推
07/29 14:00, , 231F
衝著這個討論串決定去買一套來供著
07/29 14:00, 231F
跟我一樣XDDD 因為昨晚的造謠闢謠祭典間接地宣傳了雨港基隆這難得的本土自製圖像小說 (而且還是最具有愛與夢想精神的獨立製作) 無疑是這場潑糞節唯一有正面價值的事情了吧
推
07/29 14:04, , 232F
出小說又怎樣XDD 尖端嗅到商機來出個小說有干涉遊戲開發嗎XD
07/29 14:04, 232F
→
07/29 14:05, , 233F
既然有證據就提出來 不要在那邊陰謀論 一刀斃命不是比較快
07/29 14:05, 233F
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07/29 14:05, , 234F
07/29 14:05, 234F
→
07/29 14:06, , 235F
看了這篇之後我決定去下標特典板了XD
07/29 14:06, 235F
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捕風捉影的現在只能打哈哈了
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好文推推
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淚推viva
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※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 18:09:41
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推優質好文
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※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 18:19:10
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不就某些人一看到228就爆炸
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跟Kano一樣躺著也中槍
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