Re: [討論] 關於武俠小說

看板CFantasy作者 (要命的小方)時間9年前 (2015/04/27 23:18), 9年前編輯推噓24(24推 0噓 71→)
留言95則, 22人參與, 最新討論串4/20 (看更多)
(前文恕刪) 諸位玄幻版的前輩好！ 小弟忝為一個武俠小說愛好者兼古龍迷， 難得看到有人論及古龍，忍不住跳出來參與討論， 如有見解不道地之處，還請不吝批評指教~(拱手) 討論到“武”與“俠”， 個人認為名為“武俠”小說，便應兩者兼具， 若只有武，那該稱作武術(或武打...etc)小說， 而若只有俠，那就是俠義小說了。 再論古龍小說， 回想古大俠寫了這麼多作品， 印象中有人抱怨“武”的成分不夠的挺多(過招描寫少)， 但若要說不夠“俠”嘛...倒是挺少聽到的。 當然，在此我們可能必須先定義：何謂“俠”？ 對此前面幾位回文的大大也各自提出了獨到見解， 其實從古至今，“俠”的定義從不一致， 甚至在說文解字段注本中還有“作威福、結私交”的形容， 並不完全是正面形象， 到現在，我們一般對“俠”還是有個普遍概念的，比如： 抱打不平，慷慨好施、見義勇為、抑強扶弱...等 總歸起來，我們大概可以得出所謂的俠， 大抵不過實踐一個字：“義”──也就是做合乎正道的事。 誠如胡鐵花所說： “大丈夫有所不為，有所必為，有些事明知不能做，還是非做不可。” 許多人對俠的認知，往往受金老的影響， 認為“為國為民，俠之大者”，但這畢竟只是一家之言， 而就算以此立論，同樣可以得出俠有大有小， 也並非可以一概而論。 何況要追根究底的話，為國為民算大， 那為全球、為銀河或為宇宙的又算...？(漫威群英表示：______) 回到古龍小說，他的筆下或許沒有郭靖這樣形象鮮明、“為國為民”的大俠， 但各種形式的俠客義士，卻也多不勝數。 以下就幾位大大的推文回應： : → w3160828: 俠很難寫...金庸稱得上俠的只有個腦子怪怪的 04/26 19:44 : → w3160828: 古龍就連俠都沒有.... 04/26 19:44 : → w3160828: 應該說俠本身的舉動就違反人性.... 04/26 19:44 其實是有的。 葉開出手三刀，全為救人，是不是俠？ 柳長街明知真相卻保全胡力聲名，是不是俠？ 馬如龍身陷冤屈，卻仍寧願耽誤逃命時間救出大婉，是不是俠？ 除了維護江湖安定、武林正道的其他著名主角， 配角如郭嵩陽、葉翔、喬穩...等人也都俠氣沖天， 古龍筆下梟雄奸匪甚多，但有情有義的俠客可也絕對不少！ 假使您不排斥古龍的文字，還請有空多翻幾遍幾篇， 便會發現許多可敬也可愛的俠客形象躍然紙上的。 : 推 ocean11: 古龍金庸的主角，俠跟不俠的，二種都有。 04/26 19:57 認同。(握) : 推 killerken: 古龍很多俠吧 04/26 21:11 沒錯！很多的！(拭淚) : 推 owlrex: 楚留香跟李尋歡不算俠嗎 04/26 22:57 個人觀感：算啊！ 李尋歡義救阿飛性命、放過藍蠍子、保全游龍生聲名，都是俠義的表現， 楚留香我雖不喜歡，但他對抗無花、石觀音與薛笑人也都算是為了武林安定而為的俠行~ : → dsfrf: 古龍系列都不算俠...你把主角換成黑道大哥 拿的是黑星手槍 04/26 23:00 : → dsfrf: 整個劇情替換成都市文 毫無破綻 04/26 23:00 : → dsfrf: 老話一句 : 俠之大者 為國為民 ...古龍就全掰了 04/26 23:02 這話未免太過獨斷了。 古龍筆下身分像是黑道大哥的主角， 除了老伯、卜鷹(這兩位算隱性主角)和趙無忌(立刻脫離本身社團)外， 小弟一時還想不出來還有誰呢~ 可否請您(或其他專業的大大)試舉例之？ 至於“俠之大者”一句... 上面以陳述過，有大必有小啊！ 不是大俠當個小俠不成嗎？(笑) : 推 zealeliot: 楚留香李尋歡超俠的阿~不是只有金庸才能定義俠吧 04/27 00:20 個人以為超不至於，但要擔個“俠”名也不至於擔不起。 另外大推後面一句。 : → dsfrf: 為了理想衝撞體制 這OK...問題古龍就只是黑道老大到處踢館 04/27 01:09 : → dsfrf: 理念...這啥能吃嗎? (拆你家 04/27 01:10 可否請教您看的是哪一部古龍小說？ 就個人所知，沈浪鐵中棠楚留香李尋歡葉開傅紅雪陸小鳳謝曉峰趙無忌江小魚高漸飛方偉 沒有一個人幹過上面這種事耶...=,=a : → w3160828: 如果是最低限度只講俠義 =有義氣 滿街黑道都是了zzz 04/27 04:16 : → w3160828: 連吧尬炯都有義氣 04/27 04:16 俠義的定義應該是“見義勇為、捨己助人的胸襟或行為。”(參考自教育部國語辭典) 並非只是一般概念裡的“有義氣”而已。(而本來“義氣”的定義也不是現在這樣) 再強調一次，個人認為所謂的“俠”是：“有所不為，有所必為”。 而古龍筆下符合這個精神的角色，有很多。 : 推 sopoor: 李尋歡感覺不算是俠,算是濫好人了吧,俠應該要能分對錯是非 04/27 11:19 呃...李尋歡能分辨對錯是非啊， 只是他採取的方法不是很漂亮就是了... 比如他早知林仙兒不是好人， 但對阿飛採取的保護手法都適得其反~ 且除了對林詩音那個蠢決定之外(且這與是非無關)， 其實他看人與判斷事物是很準確的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.67.40 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1430147885.A.CCE.html 為免佔板上空間，就回在這裡了。
推
04/27 23:34, , 1F
俠也是人~他們只是做眼前認為是對的是吧
04/27 23:34, 1F
是的，在下也是這麼認為。
→
04/28 00:24, , 2F
少來惹...李尋歡有對得起林詩音的感情?
04/28 00:24, 2F
→
04/28 00:25, , 3F
他只是因為碰友覺得你馬子不錯...就送房送車送妹子
04/28 00:25, 3F
→
04/28 00:27, , 4F
爛好人完全不管妹紙內心到底喜歡誰阿...之後等小孩都長大惹
04/28 00:27, 4F
→
04/28 00:27, , 5F
再回來拆他全家...這不叫俠 這叫瞎
04/28 00:27, 5F
李尋歡對不起林詩音是公認的事實，這點不需要辯白。 但問題是這跟俠不俠有什麼關係？ 假使對不起喜歡自己的女孩就不能稱俠， 陳家洛、袁承志、楊過、胡斐、張無忌...太多人沒資格稱俠了。 (韋小寶：學我不就好了一群傻愣子~) 再回到李之所以做那個決定的原因， 是因為救命恩人兼兄弟的龍嘯雲相思成疾啊！ 而他認為龍對林用情之深、絕對能讓她幸福， 所以才痛下決心下這個決定的， 可不是您所說的那麼隨便~ (當然以結果論他的決定萬分錯誤) 至於龍家破散要歸到他頭上也太過， 龍嘯雲受人之恩還反咬人一口， 龍小雲根本就是被寵壞的神經病小霸王， 林詩音是很可憐...但妳當初可以不嫁的啊！ 李尋歡的決定“肯定”對不起林詩音，是造成她不幸的主因， 但龍家的結局要他一力承擔，卻也毫無道理。
→
04/28 00:29, , 6F
而楚留香更好笑惹...別人黑道大哥經營地盤風調雨順好好der
04/28 00:29, 6F
→
04/28 00:30, , 7F
他一來就讓你整個基地大爆炸...那群黑道有對武林做啥壞事?
04/28 00:30, 7F
→
04/28 00:32, , 8F
若所謂的江湖安定 就是把敵方基業鏟光光...那美國也算俠惹
04/28 00:32, 8F
請問您知道無花做了什麼嗎？ 請問您知道石觀音做了什麼嗎？ 請問您知道薛笑人做了什麼嗎？ 請問您看過《楚留香》嗎？
→
04/28 00:40, , 9F
混黑幫 講一個 就是義氣
04/28 00:40, 9F
→
04/28 00:40, , 10F
黑道混混到底是不是俠?
04/28 00:40, 10F
→
04/28 00:41, , 11F
古龍為什麼我說連俠都沒有 就是他的俠跟黑幫的義氣有差
04/28 00:41, 11F
→
04/28 00:41, , 12F
尼?
04/28 00:41, 12F
那請您回應我上面舉的三個例子，是不是俠？ 再回您，同上述， 混黑幫的義氣和真正的義氣涵義不同， 黑幫的義氣在我粗淺的認知是“你打我朋友，我砍你兄弟”， 古龍筆下的俠有這樣的，但也有很多不是這樣的。 秋鳳梧說“就算百里長青是我的仇人，我也一樣會救他”，請問是不是俠？
推
04/28 00:57, , 13F
俠並非完人 只是做自己認為對的事
04/28 00:57, 13F
是的。
→
04/28 01:16, , 14F
而骨龍最令人不爽的...是挖坑亂填 各種代打
04/28 01:16, 14F
→
04/28 01:17, , 15F
前面偵探劇各種撲朔迷離...寫得盡善盡美
04/28 01:17, 15F
→
04/28 01:18, , 16F
結果結尾跟你說大魔王是小孬孬 前面都只是紙老虎撐場面嚇你
04/28 01:18, 16F
→
04/28 01:18, , 17F
古龍很擅長挖坑開新書...結果斷尾不寫 換人代打寫的又爛
04/28 01:18, 17F
→
04/28 01:19, , 18F
整本書明顯前後兩種風格...結果古龍系列一大堆都爛尾
04/28 01:19, 18F
→
04/28 01:21, , 19F
比較能看的就只剩下絕代雙驕.小李飛刀...其它幾乎都爛尾
04/28 01:21, 19F
→
04/28 01:22, , 20F
只能說金庸都不知道改多少次版惹...古龍都沒想過把自己的洞
04/28 01:22, 20F
→
04/28 01:23, , 21F
補起來...也就難怪人氣跟金庸差了老大一節 因為能看的少阿
04/28 01:23, 21F
這邊和“俠”就沒有關係了，不過還是可以回應一下。 挖坑亂填各種代打...確實有，這點在下也深感憾恨； 偵探劇雷聲大雨點小...也有一些，但並非全部。 大魔王小孬孬我倒還真沒印象，頂多只是形象差異大...這點還請指教。 至於能看的，扣除了個人喜好因素，或許只您接觸的不多？ 否則歡樂英雄、蕭十一郎、大人物、七武器(只寫五種)、流星蝴蝶劍、邊城三書、陸小鳳 (前五部)、離別鈎、七殺手...很多都很精采啊！ 再講改版修訂，我想請問： 1.人都作古了怎麼修訂？(好吧我老實承認他就算還在也不可能修訂) 2.您認為金老第三版修完真的有比較好嗎？ 最後，論人氣...在台灣，古遜於金是事實。 但這和“能看的少”絕對沒有關係， (也就是無關作品優劣與否) 只是單純閱讀喜好問題。 誠如某些現在火紅的作家， 以諸君的標準，他們“能看的”多嗎？
推
04/28 01:45, , 22F
推這篇
04/28 01:45, 22F
感謝您。 ※ 編輯: yellowfang (36.230.66.126), 04/28/2015 08:49:11 以下繼續回應，另外在此道歉一聲： 在下在編輯回應時不小心手殘按錯， 不小心刪道了幾位大大的推文， 於此鄭重致意，望君海涵。
推
04/28 08:46, , 23F
某人根本只是對古龍不爽而已...牽拖這麼多.....
04/28 08:46, 23F
嘛，大家各自表述囉， 不妨聽聽各家意見~
推
04/28 09:05, , 24F
牽拖+1,照那標準,金庸也是黑道橫行甚至還威脅國家政權
04/28 09:05, 24F
推
04/28 09:13, , 25F
一堆不但是犯罪組織甚至是恐怖組織.這還有武俠小說?
04/28 09:13, 25F
武俠小說嘛，有個幫派什麼的在所難免， 個人以為重點還是以武學弘揚俠義的精神。
推
04/28 09:18, , 26F
推這篇
04/28 09:18, 26F
感恩您。
推
04/28 09:29, , 27F
XDD 太精彩了，借我轉一下
04/28 09:29, 27F
※ PttBSL:轉錄至看板 Gulong 04/28 09:29 =w=+
推
04/28 10:00, , 28F
現在一堆看完 網小就在發表俠道言論的人...實在是...
04/28 10:00, 28F
還有 39 則推文
還有 20 段內文
→
04/28 13:03, , 68F
其實金庸的主角們一直都不是那種胸懷大志的人
04/28 13:03, 68F
推
04/28 13:42, , 69F
認真建議如果還要回就另外開一篇，翻十八頁很累的 XDD
04/28 13:42, 69F
推
04/28 14:35, , 70F
推，古龍小說自有獨到之處，不必為了尊金而貶古
04/28 14:35, 70F
推
04/28 15:35, , 71F
推，古龍真的比較難看懂，沒有金庸的文字平鋪直敘
04/28 15:35, 71F
→
04/28 15:36, , 72F
我也是後來才知道看古龍要當偵探小說看的...線索得自己
04/28 15:36, 72F
→
04/28 15:36, , 73F
找
04/28 15:36, 73F
感謝樓上諸位。
→
04/28 17:16, , 74F
我覺得你把俠和義混在一起了，李尋歡多的是義,而非俠
04/28 17:16, 74F
→
04/28 17:19, , 75F
如果要說俠,花無缺還比較像
04/28 17:19, 75F
感謝回應，請教您對俠的定義是？ 方便的話，還請您不吝說明花無缺比李尋歡“俠”的原因~(拱手)
推
04/28 19:30, , 76F
事實上金老也有在自己的後記討論俠的層次啊~
04/28 19:30, 76F
※ 編輯: yellowfang (36.230.68.244), 04/28/2015 22:25:24
推
04/29 08:20, , 77F
李 大部分都在喝酒放棄自己,義兄也只是報恩,說不上俠
04/29 08:20, 77F
→
04/29 08:20, , 78F
花無缺,如果有看小說,就知道他的行為都是正面的(剛出場時)
04/29 08:20, 78F
→
04/29 08:22, , 79F
至於俠義的定義,和你差不多,只是李應該沒做到啥你定義的事
04/29 08:22, 79F
李尋歡其實有許多俠行的，以下略為舉例： 第一次發刀便救了阿飛性命，更遑論之後對他的關心協助(雖然手法很差)，此其一也； 三次機會能出手殺敗郭嵩陽，卻都沒出手，此其二也； 明明能出手解決藍蠍子，卻情願讓她一臂，此其三也； 游龍生對他有怨無恩，卻願保全他聲名讓他瞑目，此其四也； 龍嘯雲對他極盡卑劣，卻始終念他恩情不念其惡行，此其五也。 您說，這算不算俠呢？
推
04/29 11:14, , 80F
推
04/29 11:14, 80F
謝過~(拱手) ※ 編輯: yellowfang (36.230.68.25), 04/29/2015 18:22:10
→
05/04 15:40, , 81F
其實我覺得李只是順手而為,離俠還差很遠,所以都稱李探花
05/04 15:40, 81F
→
05/04 15:42, , 82F
而非李大俠,而且你舉的例子..嗯...扶老奶奶過馬路大概也是
05/04 15:42, 82F
→
05/04 15:42, , 83F
所謂的俠,你的俠可能是廣義的俠,偶而做點好事就算俠
05/04 15:42, 83F
所謂的俠行當然要遇到情境才有發展的機會， 至於是不是順手，也得看狀況的輕重緩急； 前面提過，俠的定義是“有所不為，有所必為”，這點您應該認同， 當然扶老奶奶過馬路也是廣義的俠，但李尋歡所做的遠不止是這樣。 先說郭嵩陽，郭迫李做生死決戰， 李若敗亡，則林詩音、阿飛以製鐵傳甲都後果堪虞， 在此情形下，殺死郭嵩陽沒有任何人會責難。 但郭畢竟是正人君子、一代高手， 因此李選擇寧願犧牲自己也不肯出手殺他， 難道這與扶老奶奶過馬路可以相提並論？ 其次藍蠍子，李明明可以出手， 他若願出手藍蠍子、至尊寶能奈他何？ 但他認為斷藍蠍子一臂自當負責， 情願奉上寶貴的手臂， 難道這與扶老奶奶過馬路可以相提並論？ 遊龍生幾番與李作對， 李能夠不計前嫌保其聲名， 難道這與扶老奶奶過馬路可以相提並論？ 最後說他對阿飛、龍嘯雲， 是問您我能否對某個好友如此無私付出？ (更何況後者還屢次陷他於死地) 難道這與扶老奶奶過馬路可以相提並論？
→
05/04 15:43, , 84F
而且你提到龍嘯雲,就該知道,龍嘯雲有被稱為俠,李卻沒有
05/04 15:43, 84F
→
05/04 15:44, , 85F
雖然龍嘯雲實際上可能不能算,但是李頂多算是個好人罷了
05/04 15:44, 85F
龍嘯雲我不知道他何時被稱作俠了， 而您我都很清楚他根本配不上這個字。 以上陳述，若說李“頂多算是個好人”， 那世上能稱做好人的人只怕屈指可數... ※ 編輯: yellowfang (36.230.68.25), 05/05/2015 20:41:11 ※ 編輯: yellowfang (36.230.68.25), 05/05/2015 22:21:43
→
05/06 09:22, , 86F
不知道大概是你沒看仔細...龍是偽君子,在江湖上的俠名比李
05/06 09:22, 86F
→
05/06 09:23, , 87F
還盛,李如果沒自我放逐,能做的俠義之事遠多於你舉的那些
05/06 09:23, 87F
→
05/06 09:27, , 88F
能力越大責任越大
05/06 09:27, 88F
首先龍的俠名比李還盛這點，不知道您能否提出證據？ 單就“名聲”而言，李“兵器譜第三”的名聲自然遠大於龍， 至於俠名，個人稍作翻閱，只見有稱“李大俠”的，卻不見“龍大俠”呢~ (若有疏漏尚請閣下指正) 另外不知道是否我誤會了， 我們這邊應該是探討真正的“俠”而非名義上的“俠”吧？ 否則趙正義、秦孝儀的所謂“俠名”只怕都不在李、龍二人之下呢~ 另外您說李尋歡能做更多事， 關於這點個人以下兩點作為回應── 其一：李雖遠走他方，但誰知道他“沒做過什麼俠行”？ 或許他所到之處，無不行俠仗義呢？ 若要說第二部開始的時候，他是為了守護林詩音。 其二：就算如您所說，他能做的應該更多，但誰規定“俠”一定得如此？ 我們討論是李“配不配稱俠”，而非李“是否配稱大俠”， 若要論俠，只要有一定程度的俠跡俠行便可稱俠，李會不配？
→
05/06 09:28, , 89F
最後那個無私付出..我只能說,你把俠和義搞混了
05/06 09:28, 89F
→
05/06 09:30, , 90F
忘了哪本書說過,做自己力能所及做的好事,即可稱之為俠
05/06 09:30, 90F
說句失禮的話，您一早就該提出這個定義的， 因為之前向您詢問您對“俠”的定義，您說與我差不多， 因此接下來討論才會順著“有所不為，有所必為”的內容來做延伸， (其實在前面下定義時就說了，現在一般人的理解：“能行義者即可謂之俠”) 而在這個標準上，李是絕對符合標準的。 另外，要說自己力所能及，這點也有待商榷。 光是“力所能及”每個人的解讀就都不一樣了， 難道有了強大的能力，就必定要每天去找問題解決、找人拯救？ 以這標準來說，您上面引用的金句該影片中的主角， 以至於人人稱頌的大俠郭靖，恐怕也無法達標。 在下實在不知道在您心目中有哪一位俠客做到這個標準。 之前您僅舉例花無缺(當然也有可能他還沒到您的標準)， 以下就花無缺來做說明： 說老實話，我們可以說花無缺是個君子， 要說是個俠，其實也不是不行， 但要“比李尋歡更像”嘛...挺有待商榷的。(尤其您強調“剛出場時”) 請回想花無缺剛出場時做了什麼， 1.解除峨嵋山亂鬥危機──是俠。 2.殺小魚(沒殺成)──俠嗎？ 是問李尋歡可能為了林詩音/龍嘯雲/阿飛/鐵傳甲任何人一句話就隨意殺一個陌生人嗎？ 行俠仗義的事，兩人都幹過； 但不義之事，後者絕不幹，前者只要師父一句話就夠了。 因此您說花無缺比李尋歡還像俠，倒是挺值得玩味的。
→
05/06 09:31, , 91F
李能做的俠義之事,相信遠多於你舉的那些,但是能為而不為
05/06 09:31, 91F
→
05/06 09:31, , 92F
把一個借酒消愁放縱自己稱為俠,也太高估李了
05/06 09:31, 92F
我說他的行為符合“俠”的精神，可沒把他拔高到神化的“大俠”。 他確實有借酒澆愁，但這只是代表他還是個人，不是神、不是聖賢， 但、所謂的俠不也多是人嗎？ 而更重要的，他做的絕大多數人都做不來啊！ 還是您認為只要有他的武功， 很多人都能做出他對郭嵩陽、藍蠍子等人的事？ 這哪有高估？
→
05/06 09:33, , 93F
李以他的武功才智和財富,真的要行俠的話,就不會只有這些
05/06 09:33, 93F
或許如您所說， 但說老實話， 這些已經很了不起了， 至少絕大多數人(甚至一些所謂的俠)都做不到。
→
05/06 09:34, , 94F
最後說一句,我沒要你認同,所以這個回完我就不回了
05/06 09:34, 94F
無論如何感謝您的回覆與交流。 ※ 編輯: yellowfang (36.230.68.115), 05/06/2015 17:46:18
推
09/08 20:02, , 95F
推你的論點 d開頭的那種大蓋就小鬼頭的眼見吧
09/08 20:02, 95F
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