Re: [閒聊] 末法時期也許只是個幌子消失

看板Buddha作者時間7年前 (2018/10/25 22:21), 7年前編輯推噓10(10推 0噓 137→)
留言147則, 4人參與, 最新討論串9/10 (看更多)
※ 引述《hawls ()》之銘言： : Sorahane大德您好：對於認真討論的末學而言，這真是一個壞消息，代表討論的有效性實 : 在太差。如果誤解的比例這麼高，請大德在發現時就做個澄清。畢竟良好的討論，要顧及 : 所傳達的意思有沒有確實被理解。不然自個說自個話，就不是討論了。 基本上，小的發文or推文的討論，可以分兩部分去看 : 1.論事。 2.論實修。 "不分別、不執著" 屬於論實修。 因為小的希望把焦點引導回實修層面，不過幾次討論下來，您似乎比較希望論事。 之前提到，真經偽經這部份，不分別、不執著，屬於修止觀、修離相清淨心。 這個是對任何境緣情況下，練習安住空性，不隨妄轉。 但這部分，是對內的自修，如經上說 : 不作聖心名善境界。若作聖解即受群邪。 聖解、魔解，二者都不執著，這時候是善境界。 對外呢 ? 如果對世間法迷迷糊糊，稱為白癡，這叫無明。 對外清楚明白一切法，但對內不將法放在心上執取分別，真經偽經議題，是這個道理。 意旨所談，屬對內的時候該怎麼練習。 對外，當然還是要有區別，知因果、懂規矩、有原則。 並不是要人真的將真經、偽經混為一談而不知。 這一點稍為補充。 ============ 論事，屬於對外。 對外，小的自然是順一般講的邏輯、概率..等等角度在討論。 但前一篇其實已經總結過了。 舉例 : 溫度攝氏18度，在台灣的人民感覺冷，在高緯度極地的人民會感覺熱。 18度，屬於客觀事實的條件。 但冷與熱，屬於相對性的認知，這部分確實有差異，也確實二者都客觀存在。 在這個情況之下，要去分別誰的認知 "對與錯"，沒太大的意義。 一位支持末法說的佛弟子，他若舉證經教所說 : 正法1000年，像法1000年，末法1萬年。 (台灣) 然後根據佛曆推算，論定現在屬於末法。 你能說他錯嗎 ? 依照他的根據，完全沒任何錯誤之處，這不就是客觀事實。 今天某甲想推翻這個論點，引述 教、行、證 來反駁，而不是根據前者的時間定義討論， (極地) 這樣的反駁，基本上只是一種 "不同定義前提"之下的論證，自然沒有共識。 除非前者放棄時間定義，或改變引用不同定義，這才有意義。 某甲根據他的引述推斷，有錯嗎 ? 某甲也沒錯。 但某甲錯在，想去挑戰前者的論點。 這就是很多世間選舉、宗派分歧...什麼的，常常發生口角問題的根源。 就像前面的例子，高緯度 與 低緯度的雙方，在18度C下爭執對與錯。 這樣講應該很清楚了 ~ 是末法 (冷) 是像法 (熱) 時間 (台灣) <===========> 正 像 末 (攝氏18度) <============> 教行證 (極地) 討論問題，動機是什麼非常重要， 例如您聽我這樣分析， 小的提過，我支持您的想法，也認同您的見解。但您似乎不接受這樣的認同分析。 小的也說，我也支持末法說的見解與想法，您又說我支持的證據力不足。 兩難阿 ~ 呵呵 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.140.164 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1540477287.A.BA0.html ※ 編輯: Sorahane (118.232.140.164), 10/25/2018 22:37:37
推
10/25 23:03, , 1F
Sorahane大德您好：末學以為，本次的問題就是論事，即使是
10/25 23:03, 1F
→
10/25 23:03, , 2F
實修，也是要在能回答本次問題的範圍。比如：如果有怎樣的
10/25 23:03, 2F
→
10/25 23:03, , 3F
實修，就可以知道「當今是/不是末法時期」。另外，末學在
10/25 23:03, 3F
→
10/25 23:03, , 4F
論事的部分也多次指出，您的說法仍不能為「當今是末法時期
10/25 23:03, 4F
→
10/25 23:03, , 5F
」提供足夠的支持，這部分可能是末學的表達太差，使人看不
10/25 23:03, 5F
→
10/25 23:03, , 6F
出要處在哪，被認為大半是在做誤解並且自說自話。不過也許
10/25 23:03, 6F
→
10/25 23:03, , 7F
您只想把本次問題化約到個人主觀認知就停住。如您所言，把
10/25 23:03, 7F
→
10/25 23:03, , 8F
焦點帶往實修的方向。
10/25 23:03, 8F
→
10/25 23:05, , 9F
停住，是因為希望您先看到 "定義不同" 的先決要素，
10/25 23:05, 9F
→
10/25 23:05, , 10F
這部分如果沒有先有共識，後面的討論只是會不斷的加入
10/25 23:05, 10F
→
10/25 23:05, , 11F
更多定義下去混雜，會更無共識。
10/25 23:05, 11F
→
10/25 23:06, , 12F
既然已經看到結果，當然我就沒有想深入討論的意思~
10/25 23:06, 12F
→
10/25 23:07, , 13F
光是三法期的時間，就有不少經教的論述，各自有差異性，
10/25 23:07, 13F
→
10/25 23:07, , 14F
只要每個人主張的前提定義不同，那結果當然不同。
10/25 23:07, 14F
→
10/25 23:08, , 15F
你要做的並不是在事證上面花時間，而是應該檢視前提定義
10/25 23:08, 15F
→
10/25 23:08, , 16F
為什麼你沒有信心 ? 為什麼會懷疑 ? 從根源下手去解決。
10/25 23:08, 16F
→
10/25 23:11, , 17F
佛法當中有很多相同名詞的經教，但詮釋角度卻差異性很大
10/25 23:11, 17F
→
10/25 23:12, , 18F
這原因是，1.佛說法本來就會看聽眾根基而講淺深權實。
10/25 23:12, 18F
→
10/25 23:13, , 19F
2.所以，佛特別強調四依法，依義不依語的標準。
10/25 23:13, 19F
→
10/25 23:13, , 20F
3.差異性的詮釋，也是要破眾生邊見的分別執著心。
10/25 23:13, 20F
→
10/25 23:15, , 21F
4.離言說相、離文字相、離心緣相，是學佛的強調的要領。
10/25 23:15, 21F
推
10/26 00:16, , 22F
末學在本次問題上的態度一直相當明確：即是在求得經得起事
10/26 00:16, 22F
→
10/26 00:16, , 23F
實檢驗的「當今是末法時期」的支持證據。您提「光是三法期
10/26 00:16, 23F
→
10/26 00:16, , 24F
的時間，就有不少經教的論述，各自有差異性，只要每個人主
10/26 00:16, 24F
→
10/26 00:16, , 25F
張的前提定義不同，那結果當然不同。」這些論述裡面有經得
10/26 00:16, 25F
→
10/26 00:16, , 26F
起事實檢驗的支持證據嗎？如果論述各自有差異，那有一致的
10/26 00:16, 26F
→
10/26 00:16, , 27F
證據能斷定「當今是末法時期」？如果這兩個的回答都是「有
10/26 00:16, 27F
→
10/26 00:16, , 28F
」，那就具備被檢驗的價值。如果回答是「不清楚」、「不一
10/26 00:16, 28F
→
10/26 00:16, , 29F
定」，那用這些論述來支持「當今是末法時期」，只會變成：
10/26 00:16, 29F
→
10/26 00:16, , 30F
「當今是末法時期」是不清楚的主張、「當今是末法時期」是
10/26 00:16, 30F
→
10/26 00:16, , 31F
不一定成立的主張。您認為這樣是前提定義的問題嗎？末學認
10/26 00:16, 31F
→
10/26 00:16, , 32F
為並不是前提定義的問題。如果各個論述互相扞格，莫非從前
10/26 00:16, 32F
→
10/26 00:16, , 33F
提定義處理，它們之間就不再扞格了？如果沒有辦法讓它們之
10/26 00:16, 33F
→
10/26 00:16, , 34F
間不再扞格，那就要逐個檢視，哪個論述比較可信。這邊也許
10/26 00:16, 34F
→
10/26 00:16, , 35F
前提定義派得上用場，可以把比較不合理的論述淘汰。但問題
10/26 00:16, 35F
→
10/26 00:16, , 36F
是這部分應該是主張「當今是末法時期」的支持者應該要做好
10/26 00:16, 36F
→
10/26 00:16, , 37F
的事情。總不能說，支持者連這部分都沒做好，就在主張「當
10/26 00:16, 37F
→
10/26 00:16, , 38F
今是末法時期」。您覺得在乍聽之下，這樣的證據力會充足嗎
10/26 00:16, 38F
→
10/26 00:16, , 39F
？舉一個虛設的例子：如果基督教徒跟您說：「世界末日即將
10/26 00:16, 39F
還有 68 則推文
→
10/26 11:04, , 108F
大，但實際上是守自已門戶的大乘。一致性方面，應該是上座
10/26 11:04, 108F
→
10/26 11:04, , 109F
部做的比較好。）上座部和大乘，教派之間能跨出門戶進行正
10/26 11:04, 109F
→
10/26 11:04, , 110F
式交流的案例，目前末學尚未聽聞過知名的案例。倒是有跨出
10/26 11:04, 110F
→
10/26 11:04, , 111F
佛教門戶的案例，這以達賴喇嘛和科學的交流最知名。只是教
10/26 11:04, 111F
→
10/26 11:04, , 112F
派間沒有互相都承認，又沒有足夠的相互交流，在不能直接認
10/26 11:04, 112F
→
10/26 11:04, , 113F
定兩者皆是佛教正法（直接認定會顧此失彼），不管是對常人
10/26 11:04, 113F
→
10/26 11:04, , 114F
或已經是信眾的人來說，這是個困難的問題。
10/26 11:04, 114F
→
10/26 11:06, , 115F
大乘跟小乘，不是從地區性或宗派去區分的。
10/26 11:06, 115F
→
10/26 11:06, , 116F
上座部也有菩薩道，那就是屬於大乘法。
10/26 11:06, 116F
→
10/26 11:07, , 117F
以成佛為最終修學目標稱為大乘，以阿羅漢為最終修學目標
10/26 11:07, 117F
→
10/26 11:07, , 118F
稱為小乘。
10/26 11:07, 118F
→
10/26 11:07, , 119F
這本身沒有什麼高下優劣，只是就客觀條件下，佛與阿羅漢
10/26 11:07, 119F
→
10/26 11:08, , 120F
之間的差異性來區分，走成佛的屬於大，這個大是責任大，
10/26 11:08, 120F
→
10/26 11:08, , 121F
心量要大，能力要大，智慧要大，所以，要學的非常廣大。
10/26 11:08, 121F
→
10/26 11:09, , 122F
不是說今日修大乘就很大，沒這回事的，大是從果地談。
10/26 11:09, 122F
→
10/26 11:11, , 123F
其餘的就不多談了，討論就先這樣吧。感恩您~
10/26 11:11, 123F
推
10/26 11:41, , 124F
大德您好：這應該是偏向大乘的說法。如果您重視各個不同的
10/26 11:41, 124F
→
10/26 11:41, , 125F
觀點，那麼陳述各個教派的說法，應該會是比較好的方式。不
10/26 11:41, 125F
→
10/26 11:41, , 126F
妨可以先提「以大乘觀點而言」這類的話。
10/26 11:41, 126F
→
10/26 11:46, , 127F
大小很敏感，我知道~
10/26 11:46, 127F
→
10/26 11:47, , 128F
簡單講，佛乘、菩薩乘、聲聞乘。這樣就不敏感了~
10/26 11:47, 128F
推
10/26 11:51, , 129F
是的，大德。持平而論的壞處比較小。
10/26 11:51, 129F
推
10/26 13:29, , 130F
閒聊 交流前要先想想目的是什麼才知道為什麼要交流...
10/26 13:29, 130F
→
10/26 13:29, , 131F
如果是教理差異的話https://reurl.cc/Mdld4
10/26 13:29, 131F
→
10/26 13:29, , 132F
上座部與大乘佛教的分別 羅候羅法師
10/26 13:29, 132F
→
10/26 13:30, , 133F
個人是覺得論上座部與大乘兩邊的差異其實沒有那麼大
10/26 13:30, 133F
→
10/26 13:31, , 134F
大乘自然寫了很多不共的經典 但是大乘積極論破的小乘
10/26 13:31, 134F
→
10/26 13:32, , 135F
有可能是偏說一切有部的傳承 那個也是上座部不許的
10/26 13:32, 135F
→
10/26 13:33, , 136F
以空觀的意見來說兩邊大方向是類似的
10/26 13:33, 136F
→
10/26 14:07, , 137F
上座長老們也集結過菩薩道的佛經 只是範圍很嚴謹
10/26 14:07, 137F
→
10/26 14:07, , 138F
沒有收錄那些牴觸阿含牴觸律藏牴觸佛陀本生的內容
10/26 14:07, 138F
→
10/26 14:14, , 139F
還是閒聊 上座部比大乘系統兩者的修行體系(修行位階)
10/26 14:14, 139F
→
10/26 14:15, , 140F
因為歷史發展跟論典的整理 寫出不同的架構 但是回到
10/26 14:15, 140F
→
10/26 14:16, , 141F
基本的佛教元素來看 都有空觀(解脫) 慈悲(菩薩) 這兩
10/26 14:16, 141F
→
10/26 14:17, , 142F
個主要的元素在 可能只是比重差異 而我們知道佛陀的
10/26 14:17, 142F
→
10/26 14:18, , 143F
十大弟子本身就個性不一樣 喜歡跟大眾辯論的舍利佛
10/26 14:18, 143F
→
10/26 14:19, , 144F
還是喜歡持戒修的大迦葉 後世也存有這樣差異亦屬正常
10/26 14:19, 144F
→
10/26 14:34, , 145F
另外像是林住僧跟村住僧因為可以握有的社會資源不同
10/26 14:34, 145F
→
10/26 14:35, , 146F
兩者間的對立關係 要處理這些問題還是需要用現代人文
10/26 14:35, 146F
→
10/26 14:36, , 147F
學科的研究法下來討論可以獲得更多洞見
10/26 14:36, 147F
‣ 更多 Sorahane 的文章
文章代碼(AID): #1RqT5dkW (Buddha)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 9 之 10 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共10篇)
‣ 更多 Sorahane 的文章
文章代碼(AID): #1RqT5dkW (Buddha)