Re: [問題]阿姜曼尊者證羅漢果位

看板Buddha作者CassSunstein (Pm)時間6年前 (2017/11/14 04:07)推噓0(0推 0噓 22→)

留言22則, 3人參與討論串4/5 (看更多)

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : (恕刪) : 唉，您又歪樓了，人家問您阿姜曼，您講著講著又歪到您愛批評的摩訶羅布瓦尊者了 : 。我有幾個地方嘮叨一下。 : (一)提醒: : 僧人有無犯戒律，其實還是交由僧團去操煩比較妥當。不是說完全不能判斷其証量， : 粗的行為如性戒我們還是可以揀擇的。但是有關於比丘的威儀戒，這就非我等在家眾 : 可以輕易判斷的。 : 如果一個不小心，當您在罵他罵的震天價響時，可能要考慮到通往地下室的樓梯也正 : 在施工的響徹雲霄。更何況尊者已經圓寂，他連說個支字片語答辯的機會都沒有，而 : 佛陀更是去吾久矣，我們無從得知佛意。如果無人幫他回應，倘若其真當含冤莫白， : 那麼後果豈不嚴重? 這不勞il大費心。 : (二)尊者募款動機: 高談「動機」的話，不捉持金銀戒直接廢掉更乾脆。有千千萬萬個「利益眾生」的動機可以捉持。難道佛陀就想不到？ : 要知道泰國是佛教國家，長期禮遇出家眾，而泰國也正是尊者的母國，84歲的尊者本 : 者反哺之心，報答恩大如父母而正受金融危機的泰國，這本是十分正常的事。 : 他號召泰國大眾響應一個計劃: "Thai people help the Thai nation."。這個期間長 : 達六年，一直到他90歲。在大家的支持下，於14次的公開場合中，將其收到的財物， : 轉成金磚與美元並交給泰國政府(泰國中央銀行)。摩訶布瓦比丘以「他自己」的名義「代收」，號召「捐款給『摩訶布瓦』」、不是「捐給『政府』」。佛陀與其他歷來阿羅漢沒有搞這套。請你看清楚。 : 大家要注意: 他已然說明，這個金銀不是給他與僧團而是要給國家度過危機用的。 : http://www.luangta.eu/site/legacy-bua.php : (三)乞金銀戒: : 問題來了! 他老人家難道不知道不持金銀戒在南傳上座部超care? 還冒著晚節不保， : 犯大不諱的風險淌這躺混水? 那你要不要問為什麼有法師要淌變異之言的渾水，去發現「凱撒大帝其實死在中國」的新歷史？ : 哦! 事情是這樣的: 尊者的行為，其實不是為了自己募款，他只是個中間人，更貼近 : 的行為應是向大眾乞求金銀。摩訶布瓦比丘向大眾呼籲/乞求金銀來（先）「交給自己」（再「轉交給王室」）；而過程中也讓金銀跟自己十分親近。佛陀並沒有教導過大眾將金銀交給自己，然後幫「『動機』是為國為民的金銀『加持祈福』」。佛陀就算勸富有的人行佈施金銀，也是叫富有的人直接將金銀交給窮人或政府。佛陀有扛著「為國為民」的動機來替「比丘親自」捉持金銀戒「開一開緣」嗎？沒有。你怎麼老是看不懂（真正的，而不是你讀偏的）戒律主旨？ : 但是很抱歉，佛並無規定不准乞求金銀，在南北傳戒律都找不到這條。這也可參考印 : 順法師的說法(華雨集第三冊-六): : http://yinshun-edu.org.tw/en/book/export/html/2806 : "七百結集的爭議，起因於「乞求金銀」（《僧祇律》只此一事）。在『波羅提木叉』 : ──『戒經』中，並沒有「乞求金銀戒」（學處），這是值得注意的事！這不是說比 : 丘可以乞求金銀，而是說，可乞求與不可乞求，是次要問題，主要是比丘們可否受取 : 金銀，也就是可否持有（私有）金銀等貨幣。對於這點，想略為論列。在『戒經』中 : ，與金銀有關的，屬於尼薩耆波逸提的有三戒（學處），屬於波逸提的一戒（捉取他 : 人遺落的金寶）。屬於尼薩耆波逸提的三戒是：不得受取金銀；不得出納求利；不得 : 販賣。販賣，即一般的商業。出納求利，是貿易金銀（如現在的買賣黃金、美鈔、股 : 票，以求利潤），抵押存放生息。這可見比丘是容許持有金錢的；否則也就不會有販 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 印順導師說的沒有矛盾啊：殊不知，比丘是允許藉由淨人持有金錢的-- 淨人也不會將金銀放在比丘近處的。你先搞懂淨人制度的功能再說。至於你要走模糊空間去暗示南傳比丘親自捉持金銀（以及在近處欣然接近金銀等等）也是被允許的，這就是過度推論了。淨人制度就是折衷於「僧團必須仰仗信眾佈施的金錢來購買物品」的時候「託淨人的功能之助，讓自身修行遠離金銀」。請留意。摩訶布瓦自己淌混水進去，看來他「為國為民、為了在資本主義社會中吸收善款」的動機就不遠離金銀。你也認可這樣的「動機」就因此不犯戒。你很有趣。佛陀什麼時候有說可以開了「為國為民、為了在資本主義社會中吸收善款」這個緣？ : 賣，出納求利了。" : 注意: 可不可乞求金銀是重點，是不是拿來自己私用才是問題的關鍵。 : (四)不持金銀戒的由來與內容: : 要知道佛陀制戒都是因緣促成的，其中大多數的原因都是起於社會大眾觀感不佳，有 : 損威儀才制定該戒律的。這條戒律也是。 : (a)因緣: : "佛在王舍城竹林精舍時，優婆難陀比丘到施主家乞食，居士預留的肉被兒子吃了，所以 : 用錢代替肉供養比丘；優婆難陀接受了錢後，居士批評比丘也像在家眾一樣接受金錢" : (b)戒律內容: : 南傳律: Nissaggiya 18. （Sv. 4, nissaggiya 18, 1; Vin.III, p237.) : Yo pana bhikkhu jātarūparajataṃuggaa vāuggapeyya : vāupanikkhittaṃ vāsādiyeyya, nissaggiyaṃpācittiyaṃ. : 若有比丘接受或命人接受金銀，或是允許放在一旁，犯捨懺 : 五分律：若比丘自捉金銀及錢，若使人捉，若發心受，尼薩耆波逸提。 : 僧祇律：若比丘自手捉生色、似色，若使人捉、舉、染著者，尼薩耆波夜提。 : 四分律：若比丘自手捉錢，若金銀，若教人捉，若置地受者，尼薩耆波逸提。 : 十誦律：若比丘自手取金銀，若使人取，若教他取，尼薩耆波夜提。 : 根有律：若復苾芻自手捉金銀、錢等，若教他捉，泥薩祇波逸底迦。 : I. B. Horner: Whatever monk should take gold an silver, or should get : another to take it (for him) , or should consent to its : being kept in deposit (for him), there is an offence of : expiation involving forfeiture. : "若有比丘接受或命人接受金銀"這我想沒有啥問題，但是違犯的前提是比丘確實視 : 其為己有並使用作私人用途上。倘若是"在寺院﹑居士家接受或由別人代收金錢後， : 不當作是自己的，只是加以保管"，那麼就不犯戒。例如《善見律毗婆沙》有一個例問題恰恰是你的解讀已有偏差--偏差的關鍵在於名義--這是你有意無意加以模糊的角度。名義不重要嗎？所謂名不正則言不順，名義怎麼會不重要？我說第二遍：佛陀沒有以自己名義要大家捐錢給自己來收受金銀。摩訶布瓦以自己名義呼籲信眾捐輸金銀「給摩訶布瓦」。請注意邏輯：（收下來的）金銀是摩訶布瓦的。至於某人的金銀所有物，當然有權自由運用，例如轉送給其他人、轉送給政府..。然後：摩訶布瓦表示他一心為國、將他自己收受的泰國民眾對他的黃金供養，轉交給泰國王室..。某些擁護摩訶布瓦的網友們想必認為「很符合佛理」喔？？？？那麼我們思維看看佛陀倒是會怎麼實踐佛理？如果是佛陀想幫助淨飯王，佛陀會搞這套自居將金銀「承下轉上的轉交『媒介』」的淌混水之舉、還是佛陀會叫信眾直接捐給淨飯王？當你連摩訶布瓦所做的事實態樣都無法精確「詮釋」，你替他圓的一堆都是謬以千里。 : 子："有個居士用金錢供養比丘，雖然比丘說：「不能接受金錢」，但居士說：「我 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 李鳳媚舉的這個例子，比丘還蠻無奈的如此說。至於你錯誤類比。來來來，大家網友們一起藉由il網友的思維來模擬正確的類比思考：李鳳媚的例子中，該比丘可曾「大聲呼籲」信徒「將金銀捐到貧僧待的寺院給貧僧：摩訶布瓦」？--然後，摩訶布瓦等到居士拿金錢到寺院的時候，類比一下：「雖然摩訶布瓦說『不能接受金錢』，但居士說：「我已經決心佈施，不可以再帶回去」嗎？？摩訶布瓦欣慰的黃金近身事件，是這樣的事蹟類型嗎？例子中的古代比丘，合情合理天公地道--該比丘連呼籲都沒呼籲，居士堅持要這麼做，奈何？摩訶布瓦呢？好棒棒。好個發心救國救民、大聲呼籲信眾把黃金捐給摩訶布瓦（以便他「轉交」王室）咧。摩訶布瓦威脅其信徒說，如果你們不交黃金，貧僧就死給你們看--好一個「阿羅漢」。（據報導：If Thais did not donate, he threatened to commit suicide, or "leave his earthly body".） http://tinyurl.com/y72ramw3 轟轟烈烈搞很大嘛。欽敬、欽敬。 ps.喬正一居士就說過這個事件：「這些善款是『給比丘（摩訶布瓦）的』供養」-- 所以似乎意謂比丘先聚金銀再轉交給王室也無妨的意思--用這套脈絡試著護航摩訶布瓦～摩訶布瓦哪理會像李鳳媚例子中說的「不能接受金錢」-- 一個還會放話威脅來衝捐款額度的「阿羅漢」--除非是他睜眼說瞎話？所以：李鳳媚寫東、你講西。你在類比什麼馮京馬涼的古今例子？你也幫幫忙啊。你真有趣。 : 已經決心布施，不可以再帶回去」，便把錢放在地上走了，這時候比丘就必須看守金 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 錢，等候其他居士來為他處理。所以從戒條和不犯中可以知道，構成犯戒的重要條 : 件並不是接受金錢，主要是如果比丘本身願意接受金錢，且把金錢當作是自己的話， : 便犯了捨懺。" : 另外，所謂"允許放在一旁(放在近處)的意思是說: "心想，「這是尊者的東西」，而 : 加以存放。是說為比丘收藏金錢的人，清楚地知道是比丘的錢，而加以存放。"所以， : 這根本跟近不近毫無關連(尤其在銀行遍佈的現代)，更何況其所保管的金銀，都在後 : 來處理成金磚與美元，並置於公開處(也就是照片所示)由眾僧祁福，展示處為尊者住 : 處的機率很低。即便是住處，只要不是為他存放的，也無所謂。 : 以上請見: : 巴利律比丘戒研究李鳳媚著 (pdf檔是121頁) : http://www.dhammarain.org.tw/canon/pali-bhikkhu-vinaya-study.pdf 所以，李鳳媚講東、你講西。你看過李鳳媚的文章、卻沒抓到李鳳媚句子的意思。摩訶布瓦的犯戒情形，跟李鳳媚講的合律情況不一樣。你把上面波浪線句子再想一下。 : 因此，只要尊者只是代收，代為保管，我想是不犯戒的。 : 當然，這個一定可以吵，但是，如果根據佛陀制戒的精神的來看，尊者的行為是犯了 : 什麼讓眾生不爽的事，難道這件事有損其威儀，妨礙僧團名譽以及其個人修行嗎? 我 : 想不管我們怎麼把他往壞的地方想，他已經沒有開口回應的機會了。鄙人認為只要不 : 是性戒的問題，在家人實在沒有心要介入評論。因為一個不小心，將陷自己的果報於 : 極為不利的地步，毀謗聖者的結果，我想就不必提醒了。 : 還有，那篇類似kermei(與你的style可以說全等)兄po的說尊者"吃檳榔，快速搔癢.." : 的文章就不要再出現了。類似價值觀的人們所見略同，我相關文章也或多或少有類似立場的網友，使你渾身發癢嗎？而且PTT使用者那麼多，我都理睬不了其他人的文筆了，你要怎麼揣測那也不干我事。你與其妄自揣測其他網友文章，不如你先建立好你認定摩訶布瓦行為態樣的閱讀相關報導跟閱讀李鳳媚文章的能力。 : (五) 阿羅漢流不流淚: : 我想你很care這個，也是你的主打，尊者是不是阿羅漢可能這點更重要，這點過了， : 不持金銀戒幾乎沒啥值得打的。不過，我想請你看看這兩段經文: : http://www.charity.idv.tw/w/w76.htm : 彌蘭王問經: : 七十六:見法之淚 : 喬正一白話譯於西元2017/1/17 : "彌蘭王問：「尊者，有些人因為母親死亡而難過痛哭，但也有人因為敬愛法、 : 見法而流淚，請問這兩種眼淚，哪一種是藥，哪一種不是藥？」 : 「陛下，凡夫流的眼淚都是因為煩惱而產生的，這種淚都沾染了貪、瞋、癡之 : 垢穢；而另一種聖人的淚則是清涼、喜、無垢，是因(見)聞法而產生的無上 : 清涼之淚，這種淚不是煩惱的產物，所以是清涼的藥，而凡夫的淚則是煩惱 ~~~~~~~~ : 的產物，不是藥。」 : 彌蘭王讚道:「善哉，尊者。您真是有智慧!」" 上述法語是佛陀說的嗎？並不是說印度高僧說的話不能參考，但也「僅供參考」。你無法理解緣故嗎？去讀讀葛拉瑪經。動腦筋思維：不然要流淚的話、馬哈希尊者、阿姜查尊者後半生多的是有契機流淚的時候。結果咧？就摩訶布瓦高明、會流出「無上清涼之淚」、其他尊者不會？你真有趣。 : http://www.charity.idv.tw/u/u60.htm : 那先比丘經: : 六十、見法之淚 : "彌蘭王又問：「一般人因父母過世，難忍悲痛而哭泣流淚。但有人因聽聞佛法 : 也流淚，這兩者有什麼差別？」 : 那先尊者說：「一般人因父母過世而哭泣流淚，那是一種掉舉，是因恩愛執著 : 的思念所產生的一種情緒上的煩憂苦痛，總而言之那是一種愚痴；但因聞法而 : 流淚卻不一樣，那是一種慈悲心的自然流露，是因念及蒼生憂苦甚多而流出的 ~~~~~~ : 淚，這種淚反而得福甚大。」上述法語是佛陀說的嗎？並不是說印度高僧說的話不能參考、但也「僅供參考」。你無法理解緣故嗎？去讀讀葛拉瑪經。動腦筋思維：不然要流淚的話、馬哈希尊者、阿姜查尊者後半生多的是有契機流淚的時候。結果咧？就摩訶布瓦高明、會流出「慈悲心之淚」、其他尊者不會？你真有趣。 : 　　 : 彌蘭王讚：「善哉！」" : 看清楚了嗎? 不要再據此隨意批判尊者了。也請別再或明或暗的諷刺大乘經(如金剛 : 經)了。金剛經那例子，是覓寂尊者說的。我據實指出「覓寂尊者這麼說過」--至於覓寂尊者說的你贊同也好不贊同也好。你逃避不敢反駁覓寂尊者。跑來扯啥我不要諷刺金剛經。你真有趣。 ps.我用哪句話「諷刺」過金剛經？我怎麼不知道。勞煩il大複製貼上一下讓大家開眼界而不要幻想過頭。另外例如，印度地理到底種不種得出蔬菜？大乘經的經中之王楞嚴經說：佛陀說種不出。但是地理事實是印度有廣大平原種得出蔬菜水果。你那麼對我們一些人指出楞嚴經作者（某古代華人）瞎掰印度地理看不順眼，你怎麼不邏輯一致地去建言給中學地理課本編輯委員會、改寫南亞印度地理？你真有趣。有趣。 : 最後，我想很多人都知道你批尊者的目的是什麼。我還是奉勸你，絕對不要依照自己 : 的想法與意識型態來"護法"。你所謂的很多人，不就是末法之世的很多人。人多又怎樣？靠坊間某群/某傳人多勢眾的主流派人士，靠這些今世主流派（il大似乎也是一份子？），怪不得今世正法衰微、像法昌盛（主流派在世上大講特講的觀點，能不昌盛嗎-- 佛陀當年分類後世是正法、像法或末法之世，請問：是依據主流派觀點-- 例如「大乘行者應一律斷食魚肉」之類破和合僧的邪見是否廣傳、或佛陀是依據PTT上 C某人寫了幾篇讓主流派跳腳的「謬論」文章判定？），因此是佛理的末法之世。真是有趣-- 畢竟，世道如何，若不依主流派對佛法的「正確或錯誤」的理解導致正法之世或末法之世來判定、難道還依我們少數非主流派盡盡言責，盡點人事來撰寫對佛法的理解來判定嗎？ : 看起來你很認真的讓大家知道什麼是正法，什麼是像法，好像很有正義感。事實上您 : 都是依據根本一直在變的學術與片斷資訊與自己想當然爾的主觀意念來批判事情。所 : 謂的護法，只是"護你的看法"。 : 而且，程度嚴重到有影子就可以牽拖而推文或發言，連寫個心得文也要批判或置入性 : 行銷你的理念，損一損大乘或淨空法師也好。最嚴重的是，你常用嚴厲與尖酸刻薄的淨空法師得什麼果、是看淨空法師造什麼（妄語與否的）因。你能幫淨空法師護航，淨空法師的自業自得讓你看不過去、認為他被損啦？--你乾脆去問問局外人立場的ilanese網友有沒有損淨空法師好了--i網友跟我可素昧平生呢、他自然是獨立思考判斷淨空的言行。倒是從你上述原文對大談愛因斯坦、唐太宗、岳飛、凱撒大帝..等等的淨空法師的疼惜看來，你真有趣。那麼，你怎麼不邏輯一致地去跟中學歷史教材的委員會建言重編歷史課本：歷史事實是凱撒大帝死在中國？你手指指著別人，殊不知你更多手指指著自己。 : 語氣與意念對於你根本就不清楚或誤解的東西直接批評，我只能說: 你真的很勇敢。 : 真的勸你要小心啊! 寧為畏因人，勿成畏果人。亂打打錯一個大條的就夠你受的。 : (你那篇"漢奸"文也是問題重重，有機會會回應) 我轉述的是自然法師的說法。那就請你百忙之中快點回應（自然法師）、順便敬請你依一致的邏輯來指摘一下自然法師錯了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1510603625.A.1BC.html ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 11/14/2017 06:34:58

→

Re: [問題]阿姜曼尊者 證羅漢果位

Re: [問題]阿姜曼尊者證羅漢果位