Re: [心得] 膠原蛋白的口服及外用效益全攻略破解（圖

看板BeautySalon作者 (Chiquitia)時間7年前 (2016/08/27 21:14), 7年前編輯推噓21(21推 0噓 81→)
留言102則, 10人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
: 推 antioxidant: 引用一下臨床試驗的解說，「第三期臨 39.12.7.153 08/27 18:54 : → antioxidant: 床試驗過程中若證實藥物療效，可申 39.12.7.153 08/27 18:55 : → antioxidant: 請新藥上市許可。」，醫師還在用新 39.12.7.153 08/27 18:55 : → antioxidant: 藥開發的思維在檢視食品... 39.12.7.153 08/27 18:55 : 推 antioxidant: 照醫師的標準，全世界的保健食品都 39.12.7.153 08/27 20:46 : → antioxidant: 不合格。 39.12.7.153 08/27 20:46 不好意思，小弟仍得先聲明一下，雖然二分法來看， 我的立場就很明顯會被歸類在「反保健食品」或「反膠原蛋白」的那一方， 但我很明白地表示，如果我老婆要買膠原蛋白來吃，基本上我是不會有什麼意見的， 我大概只會發揮我上網比價的專長，幫她研究去哪一國買較便宜。 我並不特別想反對保健食品，但我仍想試著解釋一二。 首先，醫師隨口提「臨床試驗」或「人體試驗」， 並不是只是為了故意展現專業或者賣弄權威。 會提它，只是因為它代表的是一套嚴謹發展的科學系統，敘述起來很方便。 因此，在此我同意針對膠原蛋白，就不要再提什麼ＸＸ期臨床試驗這麼一個嚇人的名詞。 事實上，醫生想提的東西，概念上是更簡單好懂的。 -------------------------------------------------------------------- 假設，我們找了100位年輕女性，並將這100位女性分成AB兩組，每組各50人， A組給予每日固定劑量的膠原蛋白錠，我隨便亂講，比如一顆好了； B組也給予每日固定一顆的"假膠原蛋白錠"， 然而，雖然是假的，它的外觀及味道及口感卻是和真的一模一樣。 這100位受試者不知道自己吃的膠原蛋白是真的還假的， 發藥的人員也不知道自己發的藥是真的還是假的， 最後，等受試結束後， 這100位女性就接受研究人員的問卷調查， 問題可以問得很簡單，比如， 「妳覺得妳的肌膚變得更青春了嗎？」 選項：明顯進步、似乎有點進步、沒有感覺、似乎有點退步、明顯變更糟 很重要的是，提問的研究人員，也不能知道每位女性是屬於A或B組， 一切的資訊，要等到最後才能公開。 --------------------------------------------------------------------- 講到這裡，難道各位不會好奇，針對以上這個細心的實驗，到底結果是如何呢？ 我就很好奇啊！ 事實上，上面講的東西，在20年前的高中課本就有提過了，而且，若我沒記錯的話， 應該是在還沒分社會組或自然組前，就有的內容。 關鍵字就是「假說」、「實驗組」、「對照組」、「控制變因」、「操縱變因」。 因此，我必須道歉，我並沒有要求要什麼第三期人體臨床試驗， 這麼一個看起來嚇死人的東西。 我只是想要透過以上這個簡單的實驗，來告訴我到底口服膠原蛋白的成效有多少？ 如果我得到的答案只是 「這個都有人做，只是不公開」 「這個沒人要做，因為有困難」 「這個我們做了，但也找不到地方發表」 那麼，也別怪我們這些理組思維頭腦的人，會採取懷疑的態度。 對了，結尾要強調一下，實驗中最困難且最需要專業技巧的， 就是受試者及研究人員都不知道誰被分到哪一組， 而我們喜歡隨口說「第三期」，也是機率上第三期試驗是「雙盲」的機率是大很多的。 我想，還是要回到一件基本的東西： 這個世界的真相是什麼？吃膠原蛋白真的有益肌膚嗎？ 我目前還想不到上面這個實驗更好的方法來找答案。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.107.173 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BeautySalon/M.1472303663.A.EA7.html
推
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提到雙盲我腦中突然浮現翁啟惠三字 哈哈哈
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→
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可惡的傳媒影響我真深 QQ
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推
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回頭看醫生的第一段，是要聲稱有效的人提
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→
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出證明，否則就不要說有效。用反面論證，
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→
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說沒效的人，是不是也要提證明沒效才算沒
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→
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效？照多篇討論來看，似乎還未定論，各種
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研究都在進行中，醫生就下結論"無效"，非
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→
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常武斷，這才是被批評的點，畢竟現在找不
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到支持的證據，不代表證據不存在，醫生發
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推
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醫生的論點一直很明確也解釋的很清楚 在
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→
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言時應提供更多研究現況，而不是直接預設
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08/27 22:17, , 12F
立場
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推
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如果科學可以這樣直接下結論，那麼很多研
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究和實驗可以不必做了
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愚婦我以為的有效也是以為有雙盲測試了
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所以這系列討論對我來說還是很有幫助
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推
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這有點像舉證責任的問題啊 照理說不
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是主張有效方要負舉證責任嗎！？
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→
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不然任何沒有經過實驗的食物 我們都
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→
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不能說他對肌膚無效！？
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→
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今天有人問醫生說 吃膠原蛋白對痘痘
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→
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或皮膚炎有效嗎 他只能回答不知道！
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→
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？ 因為沒人作過實驗！？
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推
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確實不知道啊，而且科學隨時更新，網路科
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→
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普，吃到肉毒桿菌會死人，結論:肉毒桿菌是
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→
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壞菌？
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推
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對醫生來說，或許他想用穩定安全的藥方，
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但原篇並不是開藥治病，而是帶有專業的科
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普文，那麼就該把學術界正在進行的狀況盡
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→
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量完整介紹，讓讀者知道其他的研究方向
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針對膠原蛋白，我一向正式的回答都是"不知道有沒有效"，我從來沒說它肯定無效。 （雖然我沒說我這兩天偷偷查期刊，發現結論都是偏向"不太有效"的那一方） 不過，科學方法也教過我們， 當一個假說無法被證實真偽時，我們難道就沒有任何判斷的依據嗎？ 還是有的，此時一般的準則就是根據現有的知識系統去做論述。 以膠原蛋白宣稱的效果，基本上需要到分子生物學層次的知識系統才能完整建構論述， 光只有大尺度生理學的猜想及描述，仍是太淺，那等於是停留在一百年前的知識水準。 而在分子生物學上的論述，就這兩天在板上能看到的，實在是很貧乏啊.... 至少連個什麼receptor或signaling pathway都沒看到過... 最後題外話，我今天才知道原來我老婆也有買膠原蛋白來吃， 不過她是買日本的，因為她堅信台灣的產品不如日本。 這其實又是另一個有趣的議題，如果膠原蛋白有效，那台灣的會跟外國的一樣好嗎？ ※ 編輯: Dialysis (220.134.107.173), 08/27/2016 23:22:52
推
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醫師您好，原文連用2次「第三期」應
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該不太像誤用，看了您的回覆，我想您
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和另位醫師觀點可能不盡相同。另外，
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人體雙盲試驗，印象沒錯的話，G大轉
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→
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文的第一篇已有揭露和討論，我要召
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喚patty大和kmt大～～
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推
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醫生，你描述的就是個雙盲控制組實驗。難
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→
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道在你心裡，天然原料連這種都做不到嗎？
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還有 24 則推文
推
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還會有功效宣稱的違規。很多只是做給自己
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→
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確認產品配方有效而已。別說消費者，如果
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→
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醫生您是廠商，你也會想知道自己產品有沒
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有效你才有信心做後面銷售吧？
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當然不是每家廠商都這麼謹慎的
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你們醫生是不是覺得產品dm上面沒有印實驗
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結果，就是沒做？我告訴你們，印了要被罰
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的
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但會做臨床的產品覺對佔少數，也有看過原
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料的臨床滿意後就有信心的。難道藥廠不也
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這樣嗎？看了國外的臨床就滿意了？台灣要
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→
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不要也來補做一次呢？
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推
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另外回答您夫人的問題，原料一模一樣不偷
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推
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km大第一篇回文就有提到有雙盲實驗喔，
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只是那篇推文變成實驗設計挑剔大賽了
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推
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料，不混便宜的膠原原料的情況下，台灣的
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效果應是一樣的吧，台灣更便宜外還有可能
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是複方日本是單方。但買就是要買安心買開
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心也滿好奇尊夫人的體感的呀～
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我覺得醫生若是從覺得天然原料都質疑，進
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展成能夠分出原料好壞。這樣台灣亂用料又
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亂宣傳的廠商才會怕。另外，我不是支持二
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分法的人。
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推
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另外這種雙盲實驗不管是保健品或保養品
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原料大廠都會做的，原料商沒那麼瞎
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推
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推兩位大大～～
08/28 07:39, 88F
推
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其實我之前查過類似的，蠻多廠商針對膠
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原蛋白有做過 原po說的實驗，給受試者吃
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幾個月後測肌膚水分跟問卷調查，少數會
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測肌膚紋理
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推
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都吃日牌+1，明治日本比較便宜呀
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推
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怎麼大家怎麼都推明治 是有水貨商在特別
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宣傳嗎？還是有正式引進？我的立場是廠商
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牌子重要（信譽質量），用什麼原料（功效
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）也很重要。用好料的小品牌也勝過仗自己
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牌子大有代言料隨便用的名牌
08/28 10:04, 98F
推
08/29 00:31, , 99F
跟水貨商啥關係= =就單純日牌大廠看了爽就
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08/29 00:31, , 100F
吃而已，樓上想太多了
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推
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明治便宜+1，有去日本玩的話，一包500以
08/29 23:10, 101F
→
08/29 23:10, , 102F
下
08/29 23:10, 102F
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