Re: [閒聊] 夏朝不存在?

看板Ancient作者PrinceBamboo (竹筍王子)時間11年前 (2013/05/28 12:08)推噓9(9推 0噓 22→)

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好文回應一些想法 ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 嗯﹐在這裡其實有一個類比錯誤。 : 古巴比倫、古埃及的對應﹐不是夏朝﹐而是古中國。 : 沒人懷疑過古巴比倫、古埃及﹐同樣也沒人懷疑過古中國。 : 而跟古中國的王朝──夏朝對應的﹐是古巴比倫、古埃及的王朝。 : 這些可是一樣很受質疑。會有這常見的誤解原因就是平常常見的資訊對名詞的範圍界定是較為籠統的例如殷墟出土後證實商朝存在因為其位置年代甲骨卜辭銅器...等等可以與記載中商朝的敘述吻合但甲骨文與"史記:殷本紀"的紀錄也有不完整與順序錯亂之處一般人卻常當成"考古證實了整個史書中600年的商朝事件與人物" 看起來好像在殷墟發現前整個商朝600年歷史被認為可疑到出土後就整個變成可信其實並沒有這麼極端過去的事實也不會因為有沒有被發現而有任何的改變 : 譬如說﹐古巴比倫﹐我們可証實的是烏爾第三王朝﹐ : 那麼烏爾第一王朝和烏爾第二王朝呢﹖ : 事實上﹐我們僅僅知道烏爾第三王朝之前﹐有一個烏爾的政權被阿卡德所滅﹐ : 而這個政權是什麼﹐我們並不知道﹐它是否已經具備了一個國家體制﹐ : 還是不過是一個烏爾人的原始部落集團﹐我們也並不知道。 : 而"烏爾第三王朝"也不是我們命名的﹐而是它自稱的﹐所以我們流汗了。XD : 想想﹐如果商朝不是叫商朝﹐而是自稱為中國第三王朝﹐我們一樣會流汗。 : （內心小劇場﹕幹﹐你們自稱第三王朝﹐那第二就算是夏﹐第一是什麼鬼東西﹖）美索不達米亞古文明與中國或是埃及的不同在於本身幾乎沒有流傳下任何持續不斷的紀錄只有希臘人波斯人與猶太人的隻字片語 (連"美索不達米亞"這個地區名也是希臘人的外稱) 所以必須完全仰賴考古只有被挖掘到的遺跡器物泥版...等為人所知包括目前被發現的蘇美,阿卡德和烏爾第三王朝到巴比倫,亞述...都是至於尚未被發現的則是由於沒有記載而一無所知不像中國的堯,舜,夏,商早廣為人知不過與殷墟甲骨不同的是美索不達米亞的出土泥版倒是紀錄了相當完整的資訊因此現代人可以從其中勾勒出當時的歷史與文學法律...等 : 而古埃及也一樣﹐雖然希臘人是排了埃及三十個王朝﹐但在很長一段時間內﹐ : 埃及的真正可信歷史其實也是從第三王朝開始的古王國時期。 : 而第一王朝和第二王朝﹐被稱為早王朝﹐是一種"不可能直接就第三王朝這麼完善﹐ : 所以一定在之前有過逐步完善和統一征服的王朝"的推斷。 : 好吧﹐最近20年﹐早王朝時期的一些証據被發現了﹐但早王朝時期的一部分法老﹐ : 依然還不能就說是真的。譬如說統一埃及的美尼斯﹐事實上就沒有存在的証據。 : 但是早王朝之前還有個前王朝時代呢﹐而前王朝時代之前﹐還有其他的王朝﹐ : 這些又能不能被証明呢﹖ 如果不是希羅多德用希臘文紀錄了埃及的歷史說不定埃及文明也和兩河文明一樣了而美尼斯(有考古學家認為美尼斯就是納爾邁)就跟堯,舜,禹,湯一樣是個存在於記錄但未被考古發現證據因此被歸為"傳說"的人物傳說有可能不是事實但也有可能是有記錄而未被考古發現的人與事稱之為"傳說"是比較委婉的但若斷言"不存在"又太過了 : 說回到夏這個話題。 : 事實上﹐先商時代的遺址已經有很多﹐包括城池、宮殿等等。 : 不過問題就在於﹐中國的歷史記載太多了。 : 也就是說﹐如果我們今天在火星發現一個古代遺址﹐我們可以命名為火星王國﹐ : 過兩年發現火星之前還有另一個文明遺址﹐我們可以命名為火星前王國﹐ : 再發現﹐我們甚至可以命名火星第一前王國、第二前王國、第三前王國、第四前王國.. : 反正沒有歷史記載﹐怎麼叫﹐是我們的事﹐考古學家高興就能命名。 : 甚至可以根據發現地點來命名火星奧林匹斯山王國、火星水手谷王國﹐ : 也可以根據發現者的意願來命名F14雄貓王國、F15鷹王國、F16戰隼王國、 : F22猛禽王國... : 但對於象中國這樣有太多歷史記載的事物﹐就不行了。 : 先商遺址是發現很多﹐要是有人說某某遺址就是夏﹐必然馬上就會被人問﹕ : 來﹐我們拿史料來對一對看對不對得上。 : 詭異吧﹖你不說"先商遺址"是夏﹐史記夏本紀就成了放屁﹐一點權威都沒有﹐ : 你一說"先商遺址"是夏﹐史記夏本紀馬上就成了驗証的最權威。 : 可不管你說它是還是它不是﹐比商朝還前的"先商遺址"就在那裡﹐ : 怎麼說﹖流汗吧... : 所以"夏朝"就成了這麼尷尬的一個東西﹐埃及第一王朝不需要說它自稱叫做"埃及第一"﹐ : 我們挖到了﹐它又比第二王朝早﹐我們就可以叫它埃及第一。 : 但夏朝如果不幸沒有自稱"我是夏"﹐再怎麼挖到比商早﹐我們也很難說"這是夏"。 : 所以最好的做法是﹐我們認為"可能"有一個王朝﹐叫做"文獻夏"﹐ : 這個王朝是存在於文獻之中的。 : 同時我們認為﹐"確實"有一個政權﹐叫做"考古先商"﹐ : 這個王朝是存在於考古之中的。 : 至於"考古先商"能不能等於"文獻夏"﹐變成"考古夏"﹐千萬不要問﹐很可怕。 : 大概沒有意外的話﹐希望能夠等到我們的後代燒紙來告訴我們吧。XD 這跟埃及也是一樣的希羅多德從埃及人那邊翻譯來的紀錄中第一位統一埃及的王叫美尼斯但是保留至今的"納爾邁石板"上清楚描繪了國王戰勝得到上下埃及王冠的形象可是上面也清楚的以象形文字寫了國王的名字是"納爾邁" 如果認為納爾邁就是美尼斯那記錄中關於美尼斯的人物,戰爭經過都可以當成是事實但如果不認為納爾邁就是美尼斯那傳說依然只是傳說是個"不確定是否為事實"的狀態中國部分其實早在孟子就懷疑過"尚書"中"虞書,夏書,殷書"的可信度到底有多少因此說了"盡信書不如無書"這句名言為什麼堯,舜,夏,商被後人定位為傳說而周朝800年始終未被懷疑過? 為什麼邁錫尼與特洛伊被後人定位為傳說而古典希臘的定位始終是確信的事實? 就是差在前者本身沒有記錄留下來而後者有後人對前者的了解僅僅出自後者的紀錄(ex.尚書,史記,伊利亞德,奧德賽...) 本身沒有記錄傳下又沒有考古證據的話那就會定位為"傳說" : 另外﹐特洛伊邁錫尼那些也一樣﹐我們有一個"文獻特洛伊"﹐ : 我們也有一個"考古特洛伊"﹐"考古特洛伊"並不等於"文獻特洛伊"。 : 不過特洛伊的好處在於反正歷史記載不多﹐所以我們可以命名它叫做"考古特洛伊"﹐ : "考古特洛伊"中的那些幾千年前的死人﹐又不會爬出來抗議說﹐ : 他不叫帕裡斯﹐也不叫阿伽門農。而因為殷墟發現的文物與紀錄中的種種敘述有找到吻合點伊文斯在克里特島克諾索斯發現的遺址與米諾斯王宮的傳說敘述有符合之處謝里曼在希沙立克和邁錫尼挖到的遺址也與"伊利亞德"中的描述有可對得上的部分所以商朝,邁諾安文明和邁錫尼文明由傳說一躍而上成為信史但線形文字A沒發現有提到"米諾斯王鐵修斯安德羅美達伊卡洛斯..."等名字線形文字B也沒有發現有"阿伽門農海倫阿奇里斯奧德修斯..."等紀錄不會憑空出現傳說都有事實為基礎但後人的紀錄可能已偏離當初的原貌在考古文物沒有發現明確提到與記錄一樣的名字時考古證據與紀錄傳說兩者間的比對關係就是需要討論研究的課題補充: 夏朝的部分由於目前尚無決定性的證據可證明哪個遺址就等同於"尚書:夏書" 和"史記:夏本紀"中 "禹建立少康中興湯伐桀"的那個夏朝而且假如紀錄中的夏朝屬實如果如c大假設他們並不自稱為夏或是當時禹其實不是叫禹桀當時不是叫桀那即使在一樣的位置測定為一樣的年份我們也無法確定挖到的到底是不是夏朝況且假如當時的事物沒有保存至今的條件也是一樣例如殷墟甲骨在被劉鶚大力保護前已有不知多少被當成中藥材銷毀如果夏朝的文字只有寫在土上或樹皮上如果夏朝只有土穴居建築無法保留至今那麼即使確實存在也是沒有證據可以供人發現的因此在缺乏證據可與文獻對比時文獻內容的定位應該還是"不確定" 而非"不存在" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.157.166

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oginome

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PrinceBamboo

05/28 14:47, , 3^F

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