Re: [轉錄]有關西元前兩千多年前中原龍山文化的擴張
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 首先聲明，因為我個人對於地下考古所建立的考古文化分期沒有接觸，
: 所以很多地方其實是看不懂b大在寫什麼的。以下僅就我從書籍中所見
: 的文史資料作敘述，忝克補充。若有闕誤，歡迎指正。
: : 三星堆文化現在好像一般認為是外來文化，不是蜀國本土文化（以寶墩村文化為代表），
: : 是征服了本土文化後出現的。
: 諸代蜀王本來就全都是外來文化。就連最終征滅蜀國的秦國也是外來者。
: 各代蜀王之間的文化斷層，我猜測可能比起虞、夏、商、周4代之間的文
: 化斷層，梯度還來得大。如果有在翻看道教史，大概就會知道，早期道教
: 是受有蜀地神秘學的影響的成分很大。蜀國在獨立時期固然有學習中原文
: 明之處，但是蜀國遺緒卻影響後來漢人的信仰很大。我們不可以只看到蜀
: 國文字模仿中原系統就說蜀國的文化力比較低，蜀國也有一個時期學習西
: 亞方面的王權模式而使用「權杖」──這可說是遠東孤例──更別談其信
: 仰核心的「建木」就跟中原古代文化系統的任何元素顯得風馬牛不相及了。
蜀國地區的新石器時代，除了三星堆外，全部是本土文化，
我不知道你所說的「諸代蜀王本來就全都是外來文化」。
最早的中子鋪文化、營盤山文化是起源於外地，或者受到外地的影響很深。
但自從進入新石器時代後，就一直在本土發展。
營盤山文化——沙烏都遺址——邊堆山遺址——寶墩村文化——（外來的三星堆文化）
——十二橋文化（金沙文化）——缺環——晚期巴蜀文化（青羊宮文化）
除了外來的三星堆文化外，其他的都是節節相扣，最多受到外來文化的一定影響而已。
十二橋文化（金沙文化）明顯是來自寶墩村文化。
另外，三星堆遺址確實有權杖出土，但是沒有證據表明這文化來自西亞。
而且三星堆權杖的式樣構成和西亞的權杖也不同，不排除是原生的。
而且，三星堆的權杖，有人認為不是孤例。
有人認為一個良渚玉器儀仗也是權杖，只是不是單件，而需要多件組合。
還有，道教的時代，已經是漢代了，早就是全盤中原文化了，只是帶有蜀地神鬼色彩而已，
距離這里討論的年代已經過去了數千年了。
拿來做證據不好吧。
真要拿蜀國鬼神色彩影響道教來說的話，可以這樣分析，
道教受蜀國鬼神思想影響，是因為道教在蜀地大發展，而且這種鬼神思想正好契合道教的
需要。
這不能說明這種鬼神思想就進步，而是說明鬼神思想符合裝神弄鬼的需要。
中原的思想沒人家的適合裝神弄鬼。
而三星堆采用中原的刻畫符號，則是用來實用的，不是用來欺騙信徒的，
實用的東西，自然采用最實用的了。既然采用的是類似中原的，那說明中原的最實用。
你的本土東西沒人家實用，豈不是比別人落後。
: : 甲骨文中不見有蜀入貢的記錄,文物考古資料也未見蜀向商王納貢的實物,說明雙方可能不
: : 存在貢納的關系。
: 甲骨文所紀的蜀沒有入貢的紀錄，再加上青銅器運送途徑可以推測係有自
: 雲南道經蜀國的話，那麼，即使綜合考慮到四川盆地的地理守方優勢，蜀
: 國的國勢雖然不如商朝之盛，卻也是不容小看的強大力量。防禦者未必就
: 要跟攻擊者一樣大才能避開攻擊，只要攻擊者無法忍受要支付的攻擊成本
: 就行了。我們當然不會說蜀國可以跟總人口200萬到500萬(推估值)的商朝
: 一樣強，但是要說蜀的文明程度根本就不能和商人比評，那可能還是保守
: 點好。
也就是說，在軍事上，只能防守，只能龜縮。
在文化上，學習人家的。
這還不能說弱？
你可以說蜀國可以避開中原的攻擊，但不能說蜀國可以和中原抗衡吧。
另外，從文化層面上看，三星堆是新石器時代，中原都進入文明時代很久了。
三星堆沒有文字，只有刻畫符號，商代有文字。
三星堆的古城：已知東城墻長1100米，南墻180米，西墻600米
商代早期的古城，二里崗古城：北城墻長約1690米，西墻長約1870米，南墻和東墻長度均
為1700米，周長近7公里。明顯大很多。
三星堆的陶器：二期後以褐色夾砂陶為主。
中原地區早在龍山時期，就開始以黑陶為主了。商代有黑陶、白陶、灰陶，甚至還有原始
瓷器。
商代制陶技術明顯大大高過三星堆。
現在遺憾的就是三星堆出土的東西太少，青銅器作坊、宮殿、日常生活青銅器都沒有發現，
很多東西比不了。
十二橋文化倒是先進很多，很多東西都有了，但是十二橋文化已經是晚商到西周時期的了。
況且，你找來找去，也只找到了一個蜀國。在整個華北、華東、華南地區，還沒有任何一
個勢力可以和中原地區抗衡。
: : 到周朝，繼承了商朝的生產力基礎，自然不再需要遷都了。
: 周朝並不是繼承商朝的生產力。周的多京制是在先周時期就產生了。周
: 人自甘肅南遷渭水流域之後，就比較保持著對於舊有都城的持續控制。
: 周王會在好幾個京城之間巡行視政，隨著戰爭的勝利與領土的擴大，周
: 人對於諸多舊京與新京的串聯反而更見鞏固。周人不需要回頭去打回放
: 棄掉的舊都，而商人卻要返回東面去征討盤據故都的夷人國家。以商朝
: 的強大，他們放棄故都的原因要說是因為農耕技術面，我倒認為還不如
: 認為是出於某種原因所造成的政策上的需要。商朝末年的兩線作戰，戰
: 略上的失誤確實是經年累月的錯誤所累積下來的。
周人自甘肅南遷渭水流域，是在太王古公亶父時期，
對應的商王是武乙吧。
這個時候商朝人早定居好多代了。
商朝人是盤庚的時候定居的，我們看到武乙，傳了多少屆了：
盤庚——小辛——小乙——武丁——祖庚——祖甲——廩辛——庚丁——武乙
公叔祖類————————古公亶父
至少定居一百五十年以上了吧。
這樣對比太不公平了。
《史記會注考證》：3/19—25，
與殷商世紀相比，公劉應該約略相當於商代“九世之亂”的尾聲，盤庚遷殷的前夕
如果這個屬實的話，在商人放棄古都的時候，周人才剛剛定居，才剛剛擺脫游牧生活。
: : 我個人認為，虞、夏、商、周，都是仰韶文化這一系的。
: 郭永秉先生的初步研究成果《帝系新研》認為，虞朝有一個主要的建國
: 王系，以及其他非該系統的諸王，在不同時期擔任虞朝的領袖地位。後
: 來堯、舜、禹這些後期諸王的功業顯赫，因此開國王系反而被忽略了。
郭永秉是解讀《上博簡》得到這個結論的。
問題是上博簡是戰國竹簡。眾所周知，戰國時代的東西早就被諸子儒生涂改得面目全非了。
而王弘治也指出，郭永秉所發掘的有虞部族是否和舜是同一個部族還難以確定。
: 如果這個假說是成立的，那麼，虞朝本身就不太可能是單一的文化構成
: ，而有可能是一個有核心王國的聯盟體。夏朝如果說禹的系統是屬於仰
: 韶文化這一系的，那麼後來在與夏爭帝位的后翌、有窮氏等東夷系統的
: 諸帝，就充分說明了即使是夏朝也不可能是由一個單純的文化單元所構
: 成的。商朝雖然要大規模動員來與鬼方、周、夷等多個強敵對戰，但是
: 商人也沒有放棄在戰後以支配者的身分吸納這些敵對國家的力量，以為
: 己用。虞、夏、商、周，除了虞、夏兩朝有比較明顯的從大同盟轉型成
: 世襲王權的內生關係之外，夏、商之交，以及商、周之間，都有跳躍式
: 的文化中心轉變的歷程存在。
假如按照記載，鯀和禹都是來自四川蜀地的話，那這個虞朝確實是容許外族擔任首領的。
但從考古來看，這些外族沒有改變文化面貌。
也就是說，外族的人，只是在為這個政權服務而已。
就像歐巴馬擔任美國總統，沒有改變美國文化一樣。
后羿、有窮氏那是篡權吧。
當時已經是家天下了，后羿、有窮氏不管怎樣都是篡權。
只是可以說夏朝可以接納東夷為王朝的一個組成部分，但這個組成部分篡權不能說夏朝的
主體部分就是多元的。
從考古看，二里頭文化二期後，明顯受到東夷（岳石文化）的影響，我個人覺得也可以作
為二里頭文化接納東部東夷的加入的例證。
（《二里頭遺址中的東方文化因素》《華夏考古》2006年03期 欒豐實）
但二里頭文化的主脈還是中原龍山文化那一脈。
: 也許我們可以從傳說來論述虞、夏、商、周都有文化同源的可能性，然
: 而，為何從夏、商、周都有很類似的女祖感生的神話模型? 這種模型很
: 有可能的原因並不見得是什麼母系社會的遺跡，而更有可能是套用神權
: 政治的一種塑造公式的結果，因為他們都強調最早的父親是天神(重點
: 其實是父系的神靈而不是母系的老祖母)。有受過訓練的族譜記憶者群
: 體，是擁有背誦數百人到數千人的名字與關係的系統樹能力的，那麼，
: 為什麼古代王系卻都支脈乾淨且模式均一? 這並不見得跟文化淵源相同
: 有關。
: 至少，我們知道母系社會(或說女權受到尊重)的鮮卑族，他們早期的王
: 族傳承，是沒有母親的。那我們該推論鮮卑人古代是父系社會嗎?
其實我從來不認為仰韶文化廟底溝類型是母系社會。
: : 不可能有農耕+畜牧+采集的混合體吧。
: : 要麼農耕（長城南北的農耕類型的後崗類型等）
: : 要麼游牧（就是蘇聯那些游牧類型的遺址了）。
: : 但當時沒有誰發展到文明時代吧？
: 早期經濟本來就是一種複合體的型態。游牧文明其實是一種非常高階的
如果把畜牧理解為游牧的話，
請舉例拿個早期文化遺址是農耕+游牧+采集？我沒有見過。
農耕和游牧是兩種不同的生活方式，我沒有見過有哪種早期文明形態可以同時容納二者的。
我所知道的世界歷史上所有存在二者的，都是發生了大規模的征服和同化，一種同化了另
外一種，導致二種生活方式并存。
如果僅僅是畜牧經濟，那當我沒說。
農耕農民養家畜很正常。
甚至還有那種耕一個地方，地力沒了後轉移到下一個地方耕作的農民，隨身攜帶家畜，和
你說的更類似了。
那這種是典型的農耕文明。在長城南北也有農耕文明，但這些人是仰韶文化的一支，仰韶
文化後崗類型。
: 生活方式，水草豐美的地方，游牧半徑大概是20公里，不好的地方是100
: 公里，遇到大災難的時候甚至可以逃離到1000公里的地方。這種游牧的
: 能力不可能是一種低階的生活型態。
但是這種文明不可能同時也是農耕社會。
而且游牧民族進入文明時代很晚，比農耕文明晚得多。
大草原上要到冒頓的時候，才公認進入文明社會。
另外，農耕文明要逃離到1000公里的地方也很正常。
邊畈文化從河北舉族遷徙到湖北，距離也很遠了吧。
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