Re: [申訴] gkc 不服 Paulnewman 之認定 (17/03/25-1)

看板AboutBoards作者gkc (冠元大師)時間7年前 (2017/04/06 13:38)推噓-22(0推 22噓 56→)

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OK~也就是說，回歸事情基本面，不討論小組長是否詐騙，而是討論他的這一系列是否能顯示出外部網站是違法。幾個重點回覆: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言： : 本案針對 Paulnewman 小組長「詐騙」板友的申訴已經結案了， : 我認為以目前的證據，不足以證明 Paulnewman 小組長詐騙板友。 : 以下為對 gkc 板友提問的回覆，連帶說明我認為證據不足以認定的原因。 : 1. 「但因為你在簽名檔和名片檔的宣傳方法， : 雖是一種默許的做生意的方法，」 : 可能有不只一種不同的解釋 : a. 這個「宣傳方法」可以擴大解釋指「在簽名檔和名片檔」當中所有的資訊， : 以及所有從這些資訊連結出去可以取得的資訊，包括外部網站的網頁內容， : 這些資訊通通都屬於默許的做生意的方法。 : b. 這個「宣傳方法」也可以指「在簽名檔和名片檔」當中擺放營利訊息這件事。 : 雖然「在簽名檔或名片檔的宣傳方法」，在其呈現資訊的位置上是默許的， : 但不代表所有從其中資訊所連結到的所有資訊通通都是默許的做生意的方法。 1. 這個說法~無法當作外部網站是否違規的說法，因為就邏輯來說，如果他沒看外部網站怎麼知道我放的是做生意資訊?? 2. 就語意上他說你的名片檔宣傳方法是種默許的方法，然而我的名片檔宣傳方法就包含整套有關外部網站，所以除非P小組長說的是: (除了外部網站之外，你的方法是默許的做生意方式)~~這樣才會成立。然而~如果他沒這麼說，那當然實務上語意，自然會是包含別人(整套的方式)。 : 之所以 Paulnewman 小組長有沒有看到連結和有沒有看過連結網頁的內容很重要， : 是因為如果 Paulnewman 小組長當初根本沒有去查閱名片檔，那麼他所指的默許， : 有可能指的是當時小組組規的執行上，對於簽名檔與名片檔上的營利廣告， : 並不加以限制，因此簽名檔與名片檔上有營利資訊一律認定為默許的做生意方式。 : 如果 Paulnewman 小組長當時查閱了名片檔，知道有外部網站的連結， : 卻沒有點開連結，那麼他所指的默許有可能指的是當時小組組規的執行上， : 未對名片檔上的外部連結加以限制，默許了在名片檔上加上連結的做生意方式。 3. 這部分~基本上我認為這件事的責任並不在使用者，因為這段常理上不太合邏輯，因為如果小組長將外部網站視為(不受歡迎人物)等級的重罰，加上判罰本來就需證句充足，那依理他不可能不去確認這麼重要的資訊。但反過來說，即便他沒有去確認，那也表示是他身為法官的人失職，因為追查證據本來就是他的責任，因此，我們今天不能假設一個(法官失職)的狀況來當作認定。所以，法官是否失職是他自己的問題，但關鍵是他呈現給版眾看到的就是如此，所以版眾當然可以用這封信件主張小組長已認同這樣的方式。就像如果政府發出的公告是錯的，導致民眾照做，政府能做的也就只有修正條文後再重新處理，而不會判罰民眾。不然除非他是說出: (除了外部網站部分之外，你的其他部分屬於默許的做生意方式) 這樣才成立~!! ============================================================================ (小結) 因此，事實他沒有說出這句話，再來一個最重要的邏輯，依照群組長判raio案時所說，(對比本身命理小組的核心邏輯)，如果是本小組禁止營利，那為什麼還會有 (默許的做生意方式)?? 而既然在命理小組中都有，在外部網站毫無具體條文下的設限必要性在?? : 但若從上述兩種角度去解釋，則所謂的「默許的做生意方式」並不代表連結出去 : 的外部網站網頁上寫的任何資訊都不會導致在 MagicWitch 小組內的發文被視為 : 違規。在當時名片檔尚未受小組組規管理時，小組長很可能並未對名片檔中的資 : 訊加以查閱，即認定名片檔中的資訊未違反規定，而未進一步查看其中的連結。這句話的邏輯請群組長想一下就知道了~ 假設如果當下時空背景(外部網站是最嚴重，而且是嚴重到全組水桶的問題)~!! 那身為法官，會不去進一步確認這麼重大的違規嗎?? 顯然不合常理，也可叫做失職。因為你要說別人做生意，當然要有憑有據，真的確認人家的網站("""是不是真的在做生意""")，萬一不是呢?? 換言之~沒有看過又如何知道人家的網站是做生意?? 所以不能以一個失職且不合常理的假設當成狀況，來替小組長的事解套。 : 2. 「都說」的部份。根據教育部國語辭典的解釋，「都」這一個字作副詞用時， : 可以有三種解釋： (a) 皆。概括全部的意思。 : 如：「都好」、「都是」 : (b) 還、尚且、甚至。 : 如：「他都如此說了，你又能如何呢！」、 : 「他一動都不動，活像個木頭人似的。」 : (c) 業已、已經。 : 如：「誤會都造成了，你懊悔也沒用！」 : 暫且不論全稱命題其實可以用在描述對象只有一個個體的情況，如果採用 (a) : 解釋才能推論得出 Paulnewman 小組長講的「在外部網路都說」指的是 : 「在全部的外部網站說」，才能推論 Paulnewman 小組長指的是多個網站。 : 但事實上「都說」也可能是 (b) 的用法，也就是 Paulnewman 小組長要表達的是 : 「並且在外部網路『甚至』說自己是 PTT 命理師，這不是利用 PTT 宣傳？」 : 用以表達「說自己是 PTT 命理師」很明顯是「利用 PTT 宣傳」。 : 從語意的流暢度來看 (b) 的解釋比 (a) 的解釋更能符合原句的上下文， : 但不論如何， (a) 和 (b) 的解釋都是可能的解釋，無法用「都說」一詞， : 就直接推論得出該句所指的「外部網路」是指「多個網站」而非「一個網站」。 : 同樣的用法也可見於 gkc 板友提出的 #1OhnAVV9 (AboutBoards) 申訴案， : 在該文的倒數第三段 gkc 板友表示「既然連小組長本人都寄信來說我在 : 外部網站的做法是對的」，這裡的「都寄信」如果用 (a) 的解釋方式， : 便會推論得出有多位小組長皆寄信給 gkc 板友，但事實上僅有一位小組長 : 針對此事寄信，這裡的「都」顯然也應該用 (b) 的解釋當作「甚至」的意思。 4.這部分的舉證沒有完全舉證因為我問的是("""都說""")不是問(都)，單純一個都字，確實可能會有b跟c，但是都說兩個字連在一起時，通常就只會有a的狀況，不然你上面教育部這些例句，有關b的部分哪一個是都跟說連兩個字在一起的，就連我自己信件說的話: (我說的是): 既然連小組長本人都寄信來說 (我可不是說) 既然連小組長本人都說所以，要舉例就必須舉例完整，如果是(都說)兩個字連在一起，語意上通常不會出現b跟c 所以你舉證的教育部字典的例句，並沒有將(都說)兩個字連在一起，而是分開的，所以本篇還是沒有回答到重點，因為你查的字典的例子是(都)一個單字，而不是都說。不然就拿你的舉例，我們來看看以下例句: 1.全班30個人都說下一節要考試請問意思是30個人全部說下節要考試，還是30個人甚至說下節要考試?? 而只有一個例外可能會符合你說的b，也就是甚至的狀況。例如: 2.他都說他再也不念書了，你還期待他考100分。 3.他都說這事不要追究了，就不要期待了。 4.你都說你最聰明了，我還能怎樣。然而這樣的狀況實務上後面都會加上當事人的看法，外加會有""了""字，包含你教育部的字典例句也是如此(也有""了""字)，但小組長的例子顯然沒有。所以如果他的原文是你在(外部網站都說你是PTT命理師"""了""")，然後還在後面加上個人看法，這樣你說的狀況才會成立。所以結論是，把都一個單字的意思套用在(都說)一次兩個字的詞，當然會有落差。所以這部分當然應重新審視。 : 3. 「我不曾這麼大量的在外宣傳自己在這邊的累積」 : 也可能有不只一種解釋 : (a) 可以指在 Facebook 也有提到，在 pixnet 也有提到， : 在許多不同的網站都有提到。 : (b) 可以指在 Facebook 當中多次提到，例如： : 「台大PTT紫微斗數版(Life版)指名人氣名師 (PTT帳號:gkc)」 : 「台大PTT紫微斗數討論區版人氣命理師 (PTT帳號:gkc)」 : 「台大PTT風水版駐站老師」 : 「2012年受邀紫微斗數版版聚」 : 「創下PTT命理研究院版史上指名文章最高紀錄大師 (超過1000篇)」 : 而且在原始文句當中，「這麼大量」的上文是「我不曾」，也就是說這句話 : 的文句乃是指 Paulnewman 小組長沒有「這麼大量」地在外宣傳， : 這裡的「這麼大量」可以特指 gkc 板友的宣傳量，用來和 Paulnewman 小組長相比， : 理解為 Paulnewman 小組長在外宣傳在 PTT 的累積，宣傳量不如 gkc 板友。 : 並不代表 Paulnewman 小組長意指 gkc 板友在多個不同的網站上都有宣傳。他說他看到的只有3項，不是5項喔~!! 如果用來相比，5比1也稱不上""""這麼大量"""，因為3項根本不叫大量。所以如果只是3項即便比小組長多，常理只不過會說，我不曾這樣在外宣傳。而不會用(這麼大量)當作形容詞~!! 例如某甲身上有300元，你身上有1元。也不會有任何人因為某甲身上的錢比自己多300倍，就說出: (這幾天我不曾有""這麼大量""的金錢帶在身上)~!! 所以這部分，(這麼大量)與(比較)是獨立的概念，不能混為一談。可見(這麼大量)四個字是用於實際狀況的形容，而與比較無關。 : 4. 在說明認定判罰的依據時，小組長已經提出小組組規作為依據， : 認定的方式與標準已經在 #1OVuyniw (AboutBoards) 說明過了。 : 這部份已經回覆過了，故不重覆回覆。 : 5. 對於 TAROT 板板主與 8words 板板主的檢舉，皆應由小組長進行認定。 : 若檢舉人對於小組長的認定不服，可依規則提出申訴。若檢舉人認為上述兩案， : 與其它案件有相似之處卻有認定標準不同或處分不同的情況，亦可於申訴當中， : 特別註明相似之處加以比較，以利判斷小組長於認定時是否標準一致。 : 在尚未受理相關申訴案並對不同案件仔細比較前，我不會對小組長的判決發表意見。好~~ 那這部分，既然本案都是針對詐騙與否，那我重新申訴。著重在問題的核心~~請群組長等我。 : 6. 「有一天還是要禁的」必須要解釋「還是」一詞。 : 「還是」在教育部國語辭典的解釋有三種： : (a) 仍然、照舊。如：「你的老毛病怎麼還是改不掉！」 : (b) 或者、或是。如：「不管你生男孩還是女孩，我都一樣喜歡。」 : (c) 表示希望，含有建議的意味。如：「路程這麼遠，我看你還是早點出門的好。」 : 在這句話裡面，通順的解釋會是 (a) ，也就是「有一天仍然要禁的」， : 或者「有一天照舊要禁的」，順帶附上「仍然」與「照舊」及相關詞的釋義： : 仍然：依然、還是 : 依然：依舊 (另一義為留戀不捨的樣子) : 依舊：照舊 : 照舊：與原來一樣，沒有改變。 : 因此，這句話的意義實際上是「有一天與原來一樣沒有改變要禁的」，如果是與當下(原來一樣)要禁的，問題就是""""與事實不符""""，因為他上一封已經自己說出(這是默許的做生意方式)，表示當下"""根本就沒禁"""，也就沒有所謂和原來的狀況是沒有改變要禁。語意要看前後文，所以依據上一封信，他的語意很明顯是C，表示希望。 : 其中一個可能的解讀是，如果當時改變政策，開放在簽名檔放置宣傳， : 未來就會有人模仿導致良莠不齊。因此一旦開放，有一天仍會回到當下的標準， : 也就是禁止在簽名檔擺放宣傳。至於當時的標準是不是要「想要做生意的走」， : 可以再看上一段提到各個板上都是廣告宣傳導致謾罵與攻擊而無法好好論盤， : 因此小組長才說「我們很努力的在禁止廣告、宣傳的進行」，正是要做到 : 「很多想要做生意的走了，真正能學術討論的人才能留下來」。當時的小組組規 : 也已經明確禁止商業廣告行為，與這樣的解釋之間是一致的。但事實狀況就是他已經說出(這是默許的做生意方式)。所以不存在當下的狀況是很多想做生意的走了。 : 7. 「或者」一詞在 : 「很多想要做生意的走了，真正能學術討論的人才能留下來， : 又或者又能討論又能做生意的人也可以留下來。」 : 中可以有兩種解釋的意義。 : (a) 「或者」可以用來表示選擇或列舉，這個用法之下，前後兩者並陳而述。 : 用法與直接使用「或」一字時相近。 : (b) 「或者」依據教育部國語辭典的解釋，可以解釋為「或許」、「或是」 : 相關的釋義列舉如下： : 或者：或許、或是 : 或許：說不定、也許 : 或是：或許、也許 : 也許：可能、說不定 : 可能：或許、也許 : 說不定：也許、不一定 : 以 (a) 來解釋的話，套進原句會變成「很多想要做生意的走了， : 真正能學術討論的人才能留下來，又或又能討論又能做生意的人也可以留下來。」 : 這樣的解釋是相對不通順的。而若以 (b) 來解釋的話，套進原句會變成 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這裡就是斷言了，因為並沒有不通順。 : 「很多想要做生意的走了，真正能學術討論的人才能留下來， : 又說不定又能討論又能做生意的人也可以留下來。」相對較為通順。 : 因此若是以 (b) 的解釋來看，原句並未肯定「又能討論又能做生意的人 : 也可以留下來」，而是說明有這樣的可能性。你這邊為何就沒有例句提出來?? 不然只不過是把字點其中一個解釋套進去而已。 : 與 gkc 板友所舉的兩個例句： : 「只要考前三名又或者總分進步30分，就可以申請獎學金」 : 「只要(購買門票)又或者(有工作人員證明)，就可以入場。」 : 相比，此兩句都是採用 (a) 解釋更為通順的例子。 : 以 (a) 解釋套入此兩句，則可得： : 「只要考前三名又或總分進步30分，就可以申請獎學金」 : 「只要(購買門票)又或(有工作人員證明)，就可以入場。」 : 但若以 (b) 解釋套入此兩句，則得到： : 「只要考前三名又說不定總分進步30分，就可以申請獎學金」 : 「只要(購買門票)又說不定(有工作人員證明)，就可以入場。」 : 採用 (b) 解釋顯然並不通順。在解釋特定詞彙的意義時，將該詞彙抽離上下文， : 並代入另外一個上下文，取得在另一個上下文的語意後再代回原本的上下文使用， : 並不是適當的作法。故不能據此認定 Paulnewman 小組長使用「或者」一詞， : 指的是「或」這種兩者並陳的連接詞用法。我都是舉跟原句構一樣的例據當比喻，那不然群組長請正面回答這問題: 請舉出和小組長一樣句構的例句，但解釋是解釋成說不定的~!! 因為看你上面，就沒舉出半句例句。只不過是選一個字典相似意帶入。而直接帶入語意，就會產生與實際狀況脫節的問題，如果群組長沒有例句，那我就幫你舉幾個例子，(又或者)可以帶有(說不定)語意的狀況只有這種，例如: 1. 據我推測，死者的死因~可能是中毒又或者是他殺。 2. 這件事的結果，不外乎是兩敗俱傷又或者是維持平手局面。只有這樣的句子，又或者才會有(說不定)的語意，但這樣的條件前提都只會出現在 (說話的人正在推測一件事)才會成立，就像上面的例句都是在推測事情，但顯然小組長的語意並非在針對一個事情進行推測。並且即便是上面這兩句例句，也都內含一個語意~~~~ (就是所列舉的兩件事任何其一，都符合現在眼前的狀況)。也就是即便是上述例句，也只是說裡面包藏(說不定)的語意，但不表示兩者只有前者才符合條件。也就是(又或者不能直接等同於說不定)。所以既然小組長並不是在推測一件事，而是在敘述，就表示在此句，無法以(說不定) 當解釋。外加~(又或者)三個字即便有說不定的意含，在句子中也是前後的例子都是條件，而不會是前者合格後者不合格。就像上面的例句1，中毒跟他殺都是選項，只要符合其一都能導致現在的後果。 : 8. 關於 dgc 板友在 #1IdTuRNm (Magic_Center) 所作的檢舉， : 當時 pasaword 小組長的判決是以「名片檔並不在組規規範內」為由， : 視其為無違規事項。但若名片檔中之連結有其它資訊足供小組長進行判斷， : 可用於認定 leonardoyeh 板主在 MagicWitch 小組有其它以營利為目的所 : 從事之活動，則可在註明後再向小組長提出檢舉。這部分不是檢不檢舉的問題~~~!! 這部分的重點是，這個判例已經告訴大家: (即使在名片檔中放，外部網站這麼嚴重的連結也過關喔)~!! 況且當初dgc檢舉的理由是八字版版主有營利資訊，他有沒註明檢舉事項嗎?? 他可不是檢舉八字版主(名片檔違規)，而是檢舉八字版主營利違規~!! 而八字版版主名片檔中就只有這個連結。名片檔本身裡面也沒有任何營利資訊，換言之，如果不去看，如何知道dgc的指控為真?? 同樣的這個判例也等於告訴大家: (即使名片檔中可以點到這樣的外部網站，結果上就是過關的)。所以~本部份的重點在於過去的判例告訴大家(這是過關)~!! 而不在於是不是要檢舉。況且dgc的檢舉文已經說得很明白，是檢舉(營利行為)而非 (名片檔違規)。所以小組長的回覆只不過是告訴大家名片檔不在管轄範圍，但如果當時八字版主真的違規，小組長大可用外部網站當理由判罰，不用侷限在名片檔一事。所以顯然最重要的邏輯是pasaword當時也認為外部網站根本不違規也依法無據。所以才不以外部網站為由來判罰~!! : 綜上所述，先前 Paulnewman 小組長寄信說明的文字，皆有不只一種解讀方式。 : 有可能我對文字的解讀較為合理或貼合原意，當然也有可能 gkc 板友在申訴過程 : 中所陳述的解讀方式較為合理或貼合原意。但在兩種以上解釋皆有可能的情況底下， : 我無法據此認定小組長當時是存著惡意要以詐欺的手法使板友誤以為違規行為是被 : 允許的。若是要說 Paulnewman 小組長的信件可能導致讀者誤以為做生意的人可以留下， OK~那這部分你不認為是詐欺，那我不針對詐欺，就重新對於這樣的證據力認定我的判決是否合理，重新申訴，以免群組長把焦點放在詐欺這件事。 : 或甚至是誤以為可以在 MagicWitch 小組做生意，確實可能有這樣的解讀空間， : 但這至多只能說 Paulnewman 小組長所寫之信件在特定解釋下可能會誤導板友。已經一一在上面回覆，顯然不是特定解釋。 : 但這些文字也同樣可以解讀成另外一個意思，甚至其它的意思可能更為通順。事實並沒有比較通順，而且還有語病，再來請群組長對於上面的例子舉個例句好嗎?? 如果很通順，一定能舉出句構一樣的例句。 : 在兩種解釋都有成立的可能性時，這樣的資訊並不足以證明小組長所寄之信件， : 是要惡意以詐欺手法來進行判決，因為在另一個解釋方式下小組長的說明與後來的 : 違規認定與處分，是相互一致的。故針對這個申訴案指控 Paulnewman 小組長 : 「詐騙」板友的部份，我認為證據不足，所以申訴駁回。好~~~~ 那我重新申訴關於他的認定與本案判決的合理性，而不講詐騙這件事。謝~!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.11.111 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AboutBoards/M.1491457086.A.2CE.html ※ 編輯: gkc (36.229.11.111), 04/06/2017 13:48:43

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malosing

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NohohonZoku

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※ 編輯: gkc (36.229.11.111), 04/06/2017 14:03:24

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malosing

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噓