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作者 WINDHEAD 在 PTT [ historia ] 看板的留言(推文), 共2854則
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11F推: 中古漢語那個是文獻學檢查逐個漢字的看法，不是語言學07/19 08:49
12F→: 的作法，結論也不是語言學的陳述。07/19 08:49
13F→: 無論你認為粵語有多像中古漢語，你都不能說粵語是中古07/19 09:14
14F→: 漢語分支，你頂多說他們有很近的共同祖語。07/19 09:14
15F→: 這個是高本漢最早在定義古漢語的時候留下的鍋07/19 09:49
16F→: 中古漢語這個命名應該是「對應唐宋韻書書證的語言」07/19 09:51
17F→: 他本身沒有必然是某個語言的祖語, 這算文組常犯的錯誤.07/19 09:51
18F→: 更別說閩語系有一堆漢字音跟中古音無法對應的, 古漢語07/19 09:52
19F→: 學界把它推給更虛無飄渺的「上古漢語」07/19 09:52
21F推: 說個有趣的,如果你相信漢武帝把閩越人遷徙到江淮之間07/19 10:28
22F→: 那麼王審知跟陳元光入閩其實是返鄉落葉歸根欸07/19 10:29
23F→: 因為固始縣是在淮河以南,漢代以前是吳越楚之地07/19 10:31
24F→: 另外「不是百分百一樣」也是文組式的廢話07/19 10:42
25F→: 因為漳語泉語這兩個就已經不是百分百一樣了07/19 10:43
26F→: 以及你各位有否認真思考過華北官話是否也保留07/19 10:45
27F→: [很多中古漢語的特徵]?07/19 10:45
28F→: 例如憫農詩 粵語不押韻 但華北官話可押韻耶07/19 10:47
75F推: 「保留中古漢語」本身就是一個邏輯死亡的陳述07/20 09:44
76F→: 目前研究唐宋韻書認為中古時期可能就存在捲舌音了07/20 10:29
77F→: 而元代韻書反映的聲韻(700年前)已經非常接近現代華語07/20 10:31
78F→: 當然,所謂的「讀冊音」本來就不反映任何單一語言的音系07/20 10:33
79F→: 他是為了讓所有漢字使用者降低談話溝通障礙所制定的07/20 10:34
80F→: 「定型化契約參考範本」07/20 10:34
81F→: 上面C大貼的閩語多元聚合模式, 概念是可取的07/20 10:38
82F→: 但細節經不起檢驗. 例如什麼叫做「古閩越語」?07/20 10:39
83F→: 你能給出一些古閩越語具體的語法或詞彙嗎?07/20 10:39
99F→: 他們那個只是把找不到對應漢字的都推給「古閩越語」07/20 12:09
100F→: 還是沒有說明古閩越語到底是什麼語言07/20 12:10
101F→: 他們還有一些根本亂做的東西 例如把 kiann 推給南亞語系07/20 12:10
102F→: (你說的那些論文我全部都有讀過)07/20 12:11
106F→: 這就是反映漢語學界做事隨隨便便的劣習啊07/20 15:50
107F→: 先入為主把有漢字記錄的東西都當成「漢語」的怪現象07/20 15:51
108F→: 其他那些雜亂的訊號也先入為主的叫做「非漢語層次」07/20 15:53
115F→: 你的文獻也不能直接證明那個是非漢語, 除非你找到當今07/20 16:33
120F→: 他確實對應到非漢語族語言裡面的固有詞彙, 懂嗎??07/20 16:34
121F→: 古人可沒有什麼漢藏語系漢語族的概念, 他只是把他沒07/20 16:34
122F→: 聽過的異地講法記錄下來.07/20 16:35
125F→: 然後梅-Norman 以為 kiann 是來自南亞語系詞彙07/20 16:38
126F→: ( 對應到越南語的 孩子 = con )07/20 16:38
127F→: 其實照他這種通靈法, 我還寧可說昆蟲的昆, 還有「鯤」07/20 16:40
133F→: 這個字的本義是魚子, 還有「駒」意思為馬的幼獸07/20 16:41
134F→: 這幾個用法還更像是南亞語系來的詞彙. kiann 太牽強07/20 16:42
135F→: 你講的那幾篇我以前都已經讀過了 才會來吐槽這個的07/20 16:42
136F→: 我先說我傾向認為 kiann 是一個源自南島語系的詞彙07/20 16:43
137F→: 應該是用這個方式去認定為非漢語, 而不是一直把漢語的07/20 16:46
138F→: 範圍跟著漢字的有無像變形蟲一樣變來變去07/20 16:47
139F→: 而且漢字詞念法比較存古的語言不代表這個詞彙在這語言07/20 16:49
140F→: 比較古老, 例如「垃圾」中國人習慣念成 la-ji,07/20 16:50
141F→: 但垃圾其實是後起的漢字造詞.07/20 16:52
146F→: 拜託 梅-Norman 說 kiann 是南亞語系詞彙的文章一樣07/20 16:55
147F→: 是經過審查的學術文章, 但他們沒給出任何論證好嗎07/20 16:56
23F推: 一樓不知道廟跟廟之間是有分別的嗎07/20 11:14
24F→: 有些是因生前功業被奉為神格的07/20 11:15
25F→: 有些是因為他沒有後代可以祭祀,當地人好心幫蓋廟讓他07/20 11:16
26F→: 死後不會變成孤魂野鬼用的.07/20 11:17
27F→: 原po講的是特殊事蹟變成神的那種07/20 11:17
4F→: 我用很委婉的方式否定你的說法了你還不信07/14 10:51
5F→: 然後YoursEver大用平鋪直敘的方式否定你的講法了07/14 10:51
6F→: 你還是不信=.= 可能要等第三個人來跟你講吧07/14 10:52
8F→: 你一開始說要用「甲骨文 隸=抓逃者頭髮」來看,07/14 11:08
9F→: 跟你說甲骨文很像沒有這麼複雜的字, 而且右邊字符的07/14 11:08
10F→: 造字意思是跟"reach,arrive"有關,這就是否定你說法了啊07/14 11:09
11F→: 後面那些殺不殺人的討論都是多餘的,因為那邊已經很難說07/14 11:10
12F→: 是商代造字了. 只是硬要說的話也根本無法解讀成什麼07/14 11:10
13F→: 抓人砍柴勞動之類的07/14 11:11
15F→: 我都是說從考古出土物品來看重視掠奪多過自己生產07/14 11:13
16F→: 這是用另一個角度質疑你先前講的「抓人來殺掉不符經濟」07/14 11:14
17F→: 然後你才提出要看漢字「隸」的.07/14 11:15
18F→: 而另個網友提出西周行封建制才有把農業生產跟法律義務07/14 11:18
19F→: 綁定產生經濟效益的運作, 換言之在先前的商代, 或許是07/14 11:19
20F→: 出於政治體制或技術力的不足,可能無法實現你說的07/14 11:19
21F→: 「從外面補充人力 --> 符合經濟效益」 這個機制.07/14 11:19
23F→: 那邊就是跟你說你一定要用後起漢字來解讀的話07/14 11:21
24F→: 那也是抓人來獻祭從字面上看來比你的經濟效益有道理07/14 11:21
25F→: 這個版真奇妙,一邊有網友在吹噓非線性邏輯推理07/14 11:22
26F→: 一邊有網友連線性邏輯推理的順序都理不清=.=07/14 11:22
29F→: 沒有人綁死要吃掉啊,但是商代考古發掘出鍋裡的頭顱也是07/14 11:25
31F→: 事實啊, 就是跟你說有烹煮人的跡象, 又不是說所有人07/14 11:26
32F→: 抓來都是要吃掉的, 是你一直以為大家要灌輸你殷商抓人07/14 11:27
33F→: 是為了吃掉, 然後你就想出什麼經濟效益之類的反駁.07/14 11:27
36F→: 順帶一提「人」「夷」「尸」在甲骨文裡面似乎是可以07/14 11:33
37F→: 互換通同的字, 很可能「人」本身就是一種地位比較低07/14 11:34
38F→: 或是受到支配的對象.07/14 11:34
39F→: 所以其實你根本不需要用「隸」去看.07/14 11:34
40F→: 然後我也想補充一下,因為漢代大概沒有甲骨文這些考古07/14 11:38
41F→: 材料可以參考, 所以漢代學者對漢字的考釋有多少是出於07/14 11:39
42F→: 他們自己的想像我們恐怕是很難得知的, 因為他們並沒有07/14 11:39
43F→: 給出詳細的論證過程,只有給出簡要結果.07/14 11:40
44F→: 最好還是用現代學術的方法論重新梳理一遍07/14 11:41
66F→: 給YoursEver: 我從最一開始就是說這字本義是"reach"07/14 15:48
67F→: 後面都是在陪 Houei 玩後起漢字到底要怎麼樣才能看成07/14 15:48
68F→: 跟抓人有關的事情.07/14 15:49
69F→: 我是不好意思鐵口直斷說甲骨文一定沒這字, 畢竟哪天07/14 15:50
70F→: 又挖出來真的有怎麼辦:)07/14 15:50
71F→: 可以回去看你引用我推文的部分 「隶」那句07/14 15:55
72F→: -> 本義可能是追捕野獸, 追上的意思07/14 15:55
73F→: 用 hips 的說法, 我是先充當一下 frequentist 梳理07/14 15:55
74F→: 可以查找到的部分. 後面再改當 Bayesian 跟 Houei 說07/14 15:56
75F→: 哪一種情況「比較有可能」.07/14 15:56
85F推: 其實大家常引用的說文解字本身就是沒有論證的斷章取義07/15 08:20
86F→: 大全集，只是因為年代久遠取得權威只好就先當他是真的07/15 08:20
87F→: 再去修補。07/15 08:20
88F→: 只能慶幸古文字研究和古漢語研究這兩領域還沒完全同流07/15 08:23
89F→: 合污，所以不同意見還能存在競爭。07/15 08:23
90F→: 其實同樣都是古漢語研究學者，互相重砲批判對方佐證薄07/15 08:25
91F→: 弱是超常見的事情。07/15 08:25
1F推: 我還真的沒怎麼糾結過這些名詞07/14 16:06
2F→: 這就像你要怎麼給「生物」下一個最精確的定義07/14 16:07
3F→: 很多時候乾脆 I know it when I see it.07/14 16:08
4F→: 不用 nation, 那....用 Katipul 好了...07/14 16:10
3F→: 在上海聽到當地人臭罵安徽人就知道分界是很森嚴的XD07/14 11:46
4F→: 其實中國各省之間的貿易壁壘恐怕還高於中國跟台灣之間07/14 11:47
5F→: 天然界線恐怕有超過三千年的歷史,所以每次帝國控制力07/14 11:52
6F→: 衰退都會自動依照這個天然界線各自立國07/14 11:52
7F推: 共產中國一方面承襲蘇聯對少數民族統戰戰略, 一方面也07/14 11:55
8F→: 重視把少數民族認同控制在大中國之下, 當初那55個少數07/14 11:57
9F→: 民族就訂死了不能改, 哪怕後來田野調查發現根本不只這些07/14 11:57
10F→: 你還是不能增加新的民族進去.07/14 11:58
20F推: 和平發展的時間夠久會慢慢磨掉天然語言文化界線07/14 15:59
21F→: 但民族/國家/共同體whatever 從來都是看能不能經得起07/14 16:00
22F→: 遭逢劣勢危機的考驗.07/14 16:00
3F→: 「華人」大概是明代時的有的講法, 他是用來稱呼祖先是07/14 10:59
4F→: 明朝治下但跑去海外的那些人.07/14 10:59
5F→: 我們現在講的華人是沿襲東南亞「僑社」社群的講法07/14 11:02
6F→: 這個反倒是比較接近當初明代使用這個詞彙的原意07/14 11:02
7F→: 而「漢人」指的是明朝行政建制統治的人, 相對於西南地區07/14 11:05
8F→: 的「夷人/番人」做區分用. 清代大致也沿襲這些講法07/14 11:05
9F→: 但是加入了滿洲人蒙古人的概念,反而壓縮了漢人定義.07/14 11:06
10F→: 然後「唐人」起初很像是日本的講法, 但那是總括外來人07/14 11:30
11F→: M大: p大講的那些「國」應該蠻明顯的吧07/14 11:43
2F→: 我那段是在跟Houei講的, 從商代考古來看他們很可能07/11 11:16
3F→: 重視掠奪遠超過自己生產物資07/11 11:17
4F→: 存在的東西一定在某處被某人生產,但是否要由自己來生產07/11 11:17
5F→: 就是一個經濟學問題了. 意思就這樣沒那麼複雜07/11 11:17
6F→: 另外我不確定甲骨文有沒有「隸」這麼多筆畫的字07/11 11:22
7F→: 但「隶」字的本義可能是追捕野獸, 追上的意思07/11 11:23
8F→: 而「柰」可能是卜問祭祀時焚燒的木材07/11 11:25
9F→: 你可以自己把這兩個字合起來腦補一下 看是不是更有可能07/11 11:28
10F→: 抓人來獻祭/吃掉 而不是抓來幫種田07/11 11:28
16F→: Houei 負責砍柴庶務的奴隸需要信任度夠高的人擔任07/12 10:24
17F→: 人數也不用真的很多(一人服侍一家差不多吧)07/12 10:25
18F→: 但是要有足夠的管理技術才能把外面亂抓的人變成可以07/12 10:26
19F→: 信任的庶務人員(可能只是社會等級不同,先不說是奴隸)07/12 10:27
20F→: 我只是跟你說你自己提的那個「隸」從造字本身來看07/12 10:27
21F→: 抓人來獻祭的可能性還比較高07/12 10:28
23F→: 我只能跟你說「隶」的重點是「追趕上」而不是「捕」07/13 10:15
24F→: 字源學看起來是"reach,arrive" 而不是 "catch"07/13 10:18
25F→: 這個字後來跟其他字符結合使用才開始偏向"catch"用法07/13 10:21
27F→: 你可以參考一下「祭祀時焚燒的木材」這個字符07/13 13:31
28F→: 應該沒有必要特別造一個字去表述砍柴時逃跑的人07/13 13:31
29F→: 而是表述他追趕的目標是祭祀用的素材.07/13 13:32
30F→: 我上面也講了 單獨看不特別指補抓 是跟別的字符結合07/13 13:33
31F→: 才開始偏向"catch"的情境.07/13 13:33
14F推: 甲骨文的部分蠻難搞的,因為那其實是「貞人」的語言文字07/13 13:22
15F→: 他未必是殷商南征時攜帶本部族的文化語言文字07/13 13:22
16F→: 從後來歷代有青睞吳楚出身巫者的情事來看, 也許這些07/13 13:24
17F→: 殷商的貞人是吸收了南方語言文化後的產物07/13 13:26
18F→: 換言之甲骨文本身就是建立在別的更早期符號, 只是這些07/13 13:27
19F→: 早期符號書寫在容易毀壞的材質上面難以保存07/13 13:27
15F→: 推給道教有點不太公平啦...07/13 09:54
16F→: 真正出大包導致漢魏文明斷絕的應該是梁武帝父子07/13 09:55
17F→: 道教只是去填補東漢末年儒教方法論崩盤的思想空缺而已07/13 09:56
18F→: 五代十國尤其是東南那些依照自然種族語言分國界的國家07/13 09:58
19F→: 其實也可以看成受到唐制刺激萌生的國家,跟日韓差不多07/13 09:59
41F→: 其實文字也是漢朝才比較固定下來的, 漢朝前後是巨大分野07/13 09:48
42F→: 因為漢朝時候已經看不懂很多先秦文書了,要重新解釋跟07/13 09:48
43F→: 律定意義跟使用方法, 時間點跟羅馬通用拉丁文字差不多喔07/13 09:49
44F→: 這跟你用的是拼音還是方塊沒有關係, 重點是要先出現一個07/13 09:50
45F→: 強力權威的帝國中央朝廷去重新整理律定文字,07/13 09:51
46F→: 才有辦法傳承下去. 在那之前的其實充滿混亂07/13 09:51
47F→: 真正意義的漢文化是從揚雄許慎鄭玄這些人開始的07/13 09:52