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作者 lefanfaron 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1964則
限定看板：Christianity
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4F→:推樓上。 聖經從來沒有說一定要每天讀經。更重要的是09/16 09:04
5F→:身體力行09/16 09:04
13F→:我看台灣的比例也不會高到哪裡去...09/17 01:38
7F→:這是文化問題。現代人就是覺得西裝比較正式09/16 09:07
8F→:其實一個人有沒有被「姦殺」根本就跟有沒有永生無關09/12 01:15
9F→:試問你超速了被警察攔下來，然後你跟他說你昨天被女友09/12 01:16
10F→:甩了，下午被狗咬了，晚上發現被倒會了，你覺得警察09/12 01:16
11F→:是不是因此就「應該」不要開你罰單？09/12 01:17
12F→:請問有哪個宗教要進天國/極樂世界，還有「同情牌」09/12 01:18
13F→:這招數？那我也壞事做盡，然後讓別人姦殺我，這樣就可09/12 01:18
14F→:以上天國？上帝不讓我上就說他沒良心，是這樣？09/12 01:18
16F→:瞧？不就引出來了？所以重點在於被姦殺的人是否有做09/12 14:22
17F→:壞事，而不在於是否遇害09/12 14:23
19F→:這是一體的兩面。就是因為人有罪才需要信主。09/12 18:31
20F→:沒有罪自然就不需要信耶穌。問題是，什麼算是罪？09/12 18:31
21F→:「信主」這兩個字也可以爭論。畢竟有人真信，有人假信09/12 18:32
22F→:嘴巴說說自己相信耶穌，卻不願意順服他的旨意09/12 18:32
23F→:雅各書稱之為「死的信心」，跟魔鬼對神的相信沒兩樣09/12 18:33
40F→:我不認識她，怎麼知道她犯了什麼罪？09/13 01:36
41F→:我反倒很好奇一些人認為白曉燕不能上天堂是不合理09/13 01:37
42F→:的事情，是用什麼理由認定不合理？因為被姦殺，所以09/13 01:37
43F→:就應該要上天堂？ 很多基督徒不敢說她死後去哪，也是09/13 01:38
44F→:因為根本不認識她，是要怎樣判斷？最多指能用「假如」09/13 01:38
45F→:來做為答案。09/13 01:39
54F→:所以你還是堅持那種「受害者」應該要在上天堂與否的09/13 13:22
55F→:命運上面加分？請問是根據哪套倫理觀？同情？09/13 13:22
56F→:如果你把這些不相干的環境因素剃除掉，就只是很簡單09/13 13:23
57F→:的東西。信主的人罪過得以赦免，所以得以進天國09/13 13:23
58F→:不信主的人則要承擔自己罪惡的後果，就是被審判09/13 13:23
59F→:就這樣而已。09/13 13:24
60F→:如果你認為假如有一位神存在，就應該要讓白曉燕上天堂09/13 13:25
61F→:因為她很可憐。這樣才合理的話，我想這種上帝是是非不09/13 13:25
62F→:分。09/13 13:26
155F→:只要犯罪者就會打入火湖。如果白曉燕犯罪，自然打入09/14 00:54
156F→:火湖。我不懂到底是在鑽什麼牛角尖。09/14 00:54
157F→:罪是由神來制定的，不是人自己怎樣爽就怎樣制定09/14 00:55
158F→:你覺得我在高速公路上飆170公里/小時 然後再跟警察說09/14 00:55
159F→:我覺得我沒超速啊。他會怎麼樣？「喔 抱歉 那您請繼續09/14 00:56
160F→:飆」。這樣嗎？09/14 00:56
161F→:keithking一直在鑽死胡同。老是在想加害者上天堂09/14 00:57
162F→:受害者下地獄。問題是加害者並不是因為「加害」才上天09/14 00:57
163F→:堂。受害者也不是因為「受害」才下地獄。所以請跳出09/14 00:58
164F→:這種基督徒都知道是狗皮不通的思維。09/14 00:58
178F→:不信主 但沒有犯罪 不會打入火湖09/17 01:51
5F→:這個歷史有被扭曲...09/08 01:35
6F→:事實上，天主教從未採用這本「女巫之搥」。這只是某09/08 01:35
7F→:個人自己寫的東西。09/08 01:36
8F→:http://ppt.cc/ckyH09/08 01:39
20F→:或者參考David Hart寫的The Atheist Delusions09/08 03:27
21F→:裡面也有探討女巫的歷史。09/08 03:27
22F推:其實宗教法庭到後來是被世俗統治者管轄，結果現在反而09/08 03:34
23F→:是天主教要背黑鍋。09/08 03:34
25F→:他們兩個加起來處死過多少女巫？你知道嗎？09/08 15:17
27F→:口頭上說說某人該死，就要被冠上殺人罪嗎？09/08 15:17
29F→:我翻一下書，等我一下 午夜雪09/08 15:18
32F→:民智未開這種描述最好少說，其實那時候的人的思想，跟09/08 15:28
34F→:你要知道，「巫術」對當時的人而言，不是「巫術」，而09/08 15:29
35F→:是「科學」。他們害怕女巫擁有可以傷害人的科學技術09/08 15:30
36F→:所以當時贊成殺害女巫的，不是只有宗教信徒。連09/08 15:30
38F→:世俗主義者也贊成。Thomoas Hobbes就是比較出名的09/08 15:31
39F→:思想家。他雖然不相信宗教，也不相信魔法，可是依然09/08 15:31
41F→:相信剷除女巫對社會是好的。09/08 15:32
44F→:在科學才剛起步的年代，他們的確相信可以找到某個技術09/08 15:32
46F→:來傷害人。其實現代軍事技術，對當時的人而言，也會是09/08 15:33
47F→:「巫術」，只是有科學理論和實證證明罷了。換句話說09/08 15:34
48F→:對當時的人而言，巫術不是超自然的力量，而是科學的運09/08 15:34
50F→:用。煉金術也是在這個前提下去被嘗試。後來失敗了09/08 15:35
52F→:現代人取笑那些煉金的人，可是說不定一千年後的人09/08 15:36
55F→:也會取笑現在的我們在嘗試核融合技術（舉個比方）09/08 15:36
56F→:我的意思是，一千年以後的人，也會看我們是「民智未開09/08 15:37
60F→:好吧，那我這部份就講到這。現在講宗教裁判09/08 15:37
63F→:宗教裁判所是教宗Sixtus IV所設立的(1414-1484)09/08 15:38
66F→:是在Ferdinand 和 Isabella的要求下設立的09/08 15:39
68F→:但是連教宗自己都覺得宗教裁判所太殘酷09/08 15:40
70F→:所以在1482發表了一個聲明，譴責當權者運用宗裁所09/08 15:41
71F→:做不人道的事情。於是Ferdinand在1483年就把天主教09/08 15:42
72F→:對宗裁所的影響力拿掉，使宗裁所完全變成由世俗政權09/08 15:42
73F→:所管理。而之後教宗還是持續的反對09/08 15:43
74F→:所以至少在這個事情上面，後世的人需要學習的09/08 15:43
77F→:剛好相反。應該要學的是世俗政府可能會有的殘酷09/08 15:45
79F→:以及當教會被政治利用時所產生的非慘結局。而不應該是y09/08 15:46
81F→:說天主教/宗教本身就是催促人行惡，剷除異己等等。09/08 15:47
82F→:我的意思是說，只要是人，都有可能行惡。不管宗教還是09/08 15:47
83F→:世俗。當你們看到某時代的信徒很排他，或許看一看當時09/08 15:48
84F→:的文化以及其他的世俗主義者的行為，就可以曉得。09/08 15:48
86F→:現代人看待歷史很容易犯的錯誤就是以今非古09/08 15:48
88F→:我反對「民智未開」的意思，其實主要可能是定義不太09/08 15:49
91F→:一樣。對於未知的東西感到恐懼，並不是古代人的專利09/08 15:49
92F→:現代人也會啊。只是因為我們知識比較多，所以不懂09/08 15:50
93F→:的東西比較少。問題是對於未知的恐懼，並不會亞於古代09/08 15:50
96F→:我指的是心態和思想，而不是知識層面。把任何一個現代09/08 15:50
98F→:人拉去生在古代，也一樣就是典型的古代人。09/08 15:51
100F→:我並沒有說因為未知而加以殘害是對的事情。09/08 15:51
101F→:我的意思是說，換成今天另外一種情況，也很有可能09/08 15:52
104F→:會發生「因為未知而加以殘害」的現象，09/08 15:52
114F→:我沒說因為諒解就不存在。我只是要表達，用現代人的09/08 15:53
118F→:角度去批判古代，很容易產生不恰當的結論。應該是用09/08 15:54
120F→:當時的角度去批判。這樣比較恰當。09/08 15:54
123F→:那就不要去管詞彙了。可能各人對這個詞的理解不太一樣09/08 15:55
127F→:我們現代人評論現代發生的事情，是用現代的角度09/08 15:55
128F→:所以也可以分對錯。然而評論古代的事情，在道德倫理09/08 15:56
129F→:上當然不會變，可是道德倫理不是只是看外在，也是看09/08 15:56
131F→:人的動機。所以才會有分一級謀殺 二級謀殺 等等09/08 15:57
134F→:m大說的沒錯啊。我沒有說要去模仿古代人的思想在現代09/08 15:58
136F→:我的意思是說，要先同理，在去定奪。09/08 15:58
137F→:天主教當時當然有錯，但是可能沒有我們想像的那麼離譜09/08 15:59
139F→:因為我們現代人許多就是「以為」設立宗教裁判所09/08 15:59
141F→:的目的就是因為憎恨異端和女巫，所以要趕盡殺絕09/08 16:00
142F→:如果是的話，當然是最大惡藉。那我們批判就沒有錯09/08 16:00
144F→:可是情況真的是這樣嗎？錯了當然錯了09/08 16:01
147F→:可是把三級謀殺兇手跟一級謀殺兇手同等看待，公平嗎？09/08 16:02
150F→:我呼籲大家不要把三級謀殺看成一級謀殺，難道就變成09/08 16:02
151F→:我認為三級謀殺沒錯？請不要一直質疑我說古代人沒做錯09/08 16:03
157F→:有人還在跳針 = =09/08 16:04
162F→:thismy顯然沒有看到我評論女巫之搥的推文09/08 16:05
164F→:女巫之搥這本書，不但沒有被天主教接受，還被批的要死09/08 16:05
168F→:甚至作者還被主教趕出城外，以免迷惑更多人09/08 16:05
173F→:你在回去看一下我的 16:02和16:03的推文09/08 16:06
178F→:thismy 如果看不懂，請不要隨意下定論。y09/08 16:07
182F→:我要先下了，還有很多事要忙。明天再上來看09/08 16:07
309F→:大家好像聊的很開心。為什麼當時教宗要設立宗裁所？09/10 01:12
310F→:因為獵殺女巫和異端是當時社會普遍存在的現象09/10 01:13
311F→:而世俗法庭在審判這類案件時（是的，世俗法庭也在給09/10 01:14
312F→:女巫判刑），因為缺乏足夠的神學知識，所以比較沒有09/10 01:15
313F→:辦法去判別誰是「異端」09/10 01:15
314F→:所以教宗答應設立宗裁所，讓天主教管理（後來被剝奪09/10 01:16
315F→:管理權）是要確認審判能夠進行的合理，不會冤枉人。09/10 01:16
316F→:如同某個我提供過的連結顯示，只有大約1%的人送進09/10 01:17
317F→:宗裁所之後，被定罪。宗裁所比一般人想像的其實還要更09/10 01:17
318F→:寬容。如果當時的人能夠選擇被審判的地方，他們會想辦09/10 01:18
319F→:法讓自己被宗裁所審判，而不會想要被世俗法庭審判。09/10 01:18
320F→:那麼這樣就對了嗎？當然不對，因為信念不同，神學關09/10 01:18
321F→:不同，就致人於死地，是很大的罪。不過當然他們定罪09/10 01:19
322F→:不是只是因為信仰不合乎正統，而更是因為他們擾亂社會09/10 01:19
323F→:以宗教立國的時代，宗教在每個人心中都佔有重要地位09/10 01:20
324F→:時，散播異端思想，當然會被視為是擾亂社會秩序的行為09/10 01:21
325F→:當然這樣的理由不能合理化這種行為，只是可以幫助大家09/10 01:22
326F→:去理解他們為什麼會這樣做。用一個很爛的比喻09/10 01:22
327F→:你今天如果在德國推廣新納粹主義，一定會被警察抓起來09/10 01:22
328F→:雖然不致於處死，可是的確會被視為是擾亂社會09/10 01:23
329F→:那你能說，德國連思想自由都沒有，被禁止提倡納粹主義09/10 01:23
330F→:嗎？這個不就值得令人思考？09/10 01:24
19F→:宗教法庭的歷史被過度宣染了。事實並沒有那麼糟09/08 03:38
20F→:版大說教廷有刪修聖經，可否舉出實證？09/08 03:38
21F→:既然敢批評別人的「證據」，自己講的當然也會有證據吧09/08 03:39
55F推:甚不能同意版大的觀點。基督信仰不是唯信，要不然為何09/06 01:37
56F→:保羅要那麼強調某歷史事件（耶穌復活）？09/06 01:37
57F→:理性是一回事，拿科學去檢驗信仰是另外一回事。09/06 01:37
59F→:一個可靠的信仰，應該是經得起理性的批判09/06 01:38
60F→:但是不見得一定要用科學的方式檢驗，因為兩者本來領域09/06 01:39
61F→:就不同。09/06 01:39
65F→:重點不是理性不理性，而是檢驗的工具該用什麼才恰當09/06 01:43
67F→:拿氣壓計量體溫，是理性嗎？同樣的，拿實證科學的標準09/06 01:43
69F→:去衡量歷史事件，又多恰當呢？09/06 01:43
8F→:創造論能夠成立，不是光靠「不否定演化」。09/05 17:43
11F→:舊約是神的話語，有許多理由，我只是舉一項進路09/05 17:44
14F→:建議thismy先去研究相關的論證之後，再來砲。我只是提09/05 17:45
15F→:出大方向。09/05 17:45
16F→:你真的要我在這裡寫出幾本書才能夠寫的完的論證嗎？09/05 17:45
18F→:我講了那麼多本書，那麼多連結出來，就你一句：看不到09/05 17:48
20F→:你有給什麼依據，就以為破功了？太簡單了吧？09/05 17:49
21F→:如果你沒時間去研究，就不要逞口舌之快，一直反對。09/05 17:49
22F→:你可以說，我不知道，沒研究。但是一邊說自己沒時間研09/05 17:50
23F→:究，一邊又要一直批評別人講的東西不成立，這是哪招？09/05 17:50
29F→:所以thismy的意思是說，那些連結都是假的，那些書也都09/05 17:58
30F→:是廢話。反正只要我不去看，不去了解，就代表別人沒09/05 17:58
31F→:依據，所以破功。 真是大絕啊~~09/05 17:59
55F→:既然thismay那麼堅持，那我只舉一點，那就是宇宙物理09/05 18:43
56F→:的常數，比如電磁力和重力之間的比例，這些常數都是09/05 18:44
57F→:很精準的，才能有我們所看到的宇宙存在，也才能使09/05 18:44
58F→:生命的產生成為一個可能性。這些常數，如果不是由一個09/05 18:45
59F→:創造者所制定的，那就是太巧合了。09/05 18:45
60F→:舊約是否是神的話語，不是只能從新約舉證，而是因為09/05 18:46
61F→:舊約所發生的事情，實在離我們太遙遠，既然那麼在乎09/05 18:47
63F→:證據，那想當然，是比較費時的。09/05 18:48
64F→:而且，這也是根據基督徒自己的經驗。很少有人是因為09/05 18:48
66F→:看完舊約就覺得這個神很真實。幾乎都是先從耶穌開始經09/05 18:48
67F→:歷，才會把注意力轉到舊約上去。09/05 18:49
68F→:在你直接排除掉這種論證之前，請問你真的仔細去思考過09/05 18:50
69F→:了嗎？還是妳就真的覺得「巧合」解釋了一切？09/05 18:50
71F→:像道金斯這類無神論的科學家，面對這些常數，也只能說09/05 18:51
72F→:巧合，這就夠了嗎？09/05 18:51
76F→:我沒說看見這些宇宙常數，就代表基督教的神是真的09/05 19:02
77F→:我只說這些常數指向宇宙有一個創造者。這是這種論證09/05 19:03
78F→:的侷限。要認識這個上帝是誰，要有別的管道。09/05 19:03
79F→:生命很複雜，然後呢？所以當做神造不行嗎？09/05 19:04
80F→:其實我是講宇宙常數，不是講生命。生命有演化論解釋09/05 19:04
81F→:而我相信神是透過演化論的機制去創造出生命出來09/05 19:04
82F→:那樣比較厲害？創造一個宇宙，然後還需要常常介入09/05 19:05
83F→:來去完成神要完成的事情，還是創造宇宙時，直接賦予09/05 19:05
84F→:它的自然律是可以自然生出生命出來？09/05 19:06
86F→:全自動洗衣機比較厲害，還是洗衣版比較厲害？09/05 19:06
87F→:其實我上面那段話也是寫給基督徒看的。09/05 19:24
88F→:有些基督徒實在認為，一定要上帝干預自然律，直接09/05 19:24
89F→:做出創造物種的行動，才算是有大能。如果訴諸演化，09/05 19:24
90F→:就好像上帝無能一樣。其實恰恰相反。y09/05 19:24
93F→:請問我哪一句話讓你認為我說自然律就是神？09/05 19:29
94F→:自然律只是上帝所創造的機制，使其產生神想要的作用09/05 19:29
95F→:罷了。09/05 19:29
97F→:又是一個莫名其妙的推論。09/05 19:40
100F→:問題在於，你們要什麼樣的證據？09/05 22:27
101F→:從宇宙遠方傳來摩斯密碼，也只會讓你覺得是外星人而已09/05 22:27
103F→:在紐約中心某龐然大物顯現，說他是神，你也可以有很多09/05 22:28
105F→:其他的解釋，比如美國最新武器，巨型投影，或是愚人節09/05 22:29
106F→:的玩笑（因為你不在紐約，只是從新聞看而已）09/05 22:29
108F→:都已經在問你，要什麼樣的證據，你還在說要「證明」09/05 22:30
109F→:聖經是對的 = = 阿就問你你想要什麼證據啊？？09/05 22:30
114F→:我上面打的都白打了嗎？還在說「顯一些神能」09/05 22:31
115F→:的確是有啊。也的確在發生啊。問題是你並不理會09/05 22:31
116F→:因為跟你心目中要的並不一樣。其實真的出現你心目中要09/05 22:32
119F→:的。到時候還是一堆理由解釋掉，如同我上面說的。09/05 22:32
128F→:在耶穌的時代，就已經顯出這類神蹟了：死人復活09/05 22:35
129F→:使得當時的猶太人也啞口無言。但是還是持續的逼迫基督09/05 22:36
131F→:徒。所以神蹟真的能使人100%信耶和華嗎？我不認為09/05 22:36
133F→:我當然沒有看到過。但是我相信所流傳下來的見證（新約09/05 22:37
134F→:所以我就說了，最後還是要有一些信心的跳躍，因為畢竟09/05 22:37
136F→:證據能夠給你的就只有那麼多。你要找藉口不信，也是找09/05 22:38
137F→:的到，好像當時猶太人扭曲復活事件，說是門徒偷走屍體09/05 22:38
139F→:要講自己的見證也可以啊。雖然沒有那麼離奇，但是也是09/05 22:40
140F→:真實事件。09/05 22:40
142F→:從我的角度看當然是扭曲事實啊。耶穌的墳墓被羅馬兵09/05 22:41
143F→:看守著，想要偷有那麼容易嗎？09/05 22:41
148F→:有依據還要加上自己願意相信。你當人是機器嗎？09/05 22:42
158F→:LTCM只能說明人無法預測未來，而不是機率極低也可以09/05 22:48
160F→:自然發生。當然機率低的事情也可以發生，但是我寧願選09/05 22:48
161F→:擇相信不是自然發生。09/05 22:49
162F→:研究一下論證耶穌復活的相關書刊吧。我只能這樣說09/05 22:49
165F→:我不認為說別人扭曲，就一定是貶低他人。猶太人要說我09/05 22:50
167F→:扭曲歷史事實，也沒問題啊。我就笑笑就好。09/05 22:51
169F→:我上面說了，俄羅斯危機不是機率的問題。畢竟誰真的09/05 22:51
170F→:能說的準未來的金融動向？這種機率也算不出來的09/05 22:52
176F→:那你說的出那個事件發生的機率是多少嗎？0.01%?09/05 22:56
179F→:我說不出來啊。所以呢？我沒有說我遇到正妹的機率很低09/05 22:58
184F→:我不是不懂機率。我學過統計學，也去過賭場混過。09/05 23:00
189F→:耶穌的屍體被偷走是有可能的，但是門徒自己知道耶穌沒09/05 23:39
190F→:有復活，為何還要為了這個謊言而甘願受逼迫，以致於死09/05 23:39
191F→:要知道，光是耶穌被處死，門徒就做鳥獸散了。怎麼會09/05 23:40
192F→:後來變成一群團結要來宣告耶穌復活而要甘願為此受苦09/05 23:41
194F→:的人？這不光是機率的問題，也違背了人作事的常理09/05 23:42
197F→:問題是他們為何要撒謊？直接承認耶穌已死但是延續他09/05 23:42
199F→:的精神就好，何必撒這個沒有必要的謊？09/05 23:43
201F→:你要講可能性，當然凡事都有可能。所以我才說「信念」09/05 23:44
202F→:也很重要。09/05 23:44
205F→:錯了。對猶太人這個一神論的信仰，要說另外一個「人」09/05 23:45
208F→:是神，不但不能使這個信仰變得更可信，反而會被取笑09/05 23:45
211F→:被逼迫。你說的宗教操作大多都是傾向讓人更能夠接受09/05 23:46
212F→:而不是變得更加難以接受09/05 23:46
218F→:即使是統一教或是攝理教，或是其他任何的宗教操作09/05 23:58
219F→:也不見人用「死理復活」來做為凝聚信念的方式09/05 23:58
220F→:門徒在耶穌被釘死之前，還都不相信耶穌會復活。甚至09/05 23:58
222F→:耶穌死了之後，沒人去期待耶穌會復活。去偷耶穌的屍體09/05 23:59
226F→:吹捧自己是神，是仙，是佛，歷史上當然見怪不怪09/06 00:01
227F→:但是自己的教主，被用羞辱的方式處死，還能夠保持這個09/06 00:02
228F→:信念，然後還冒險去偷屍體，宣稱復活，然後還要因此09/06 00:02
232F→:被逼迫到死，這也甘願，我也真服了。更何況，不是只有09/06 00:03
235F→:門徒宣稱而已。還有許多見證人看見耶穌復活。要不然09/06 00:03
237F→:門徒說破嘴也不能說服別人的。別忘了還有多馬這號人物09/06 00:04
240F→:那個是笑話吧？並沒有人真的信義大利麵怪獸啊。09/06 00:04
246F→:我也沒說我能夠完全否定掉耶穌復活以外的可能性09/06 00:07
248F→:但是我自己的認定是，這是真實發生的。你不接受，要09/06 00:07
250F→:訴諸其他任何可能卻機率很低的解釋，那我也沒輒。09/06 00:08
257F→:唉，你真的覺得在推文中，我能夠把這個理論講的完全嗎09/06 00:10
258F→:人家用幾百頁的書來論證，我只是幾行字，當然遜色多啦09/06 00:11
260F→:像你剛剛提到的多馬，也是另外一塊我沒有多談的項目09/06 00:12
261F→: 我09/06 00:12
263F→:論證跳躍是每個人都會做的事情。每個人看新聞，都09/06 00:13
265F→:在某種程度上「相信」報導，因為沒人真的目睹新聞事件09/06 00:13
268F→:所以我雖然沒去過敘利亞，但是我知道那裏有內戰09/06 00:14
270F→:那你最好就不要看新聞啊。颱風要來，也都不要看。09/06 00:14
274F→:新聞只是舉例。還有別的，比如生物學教科書，你也需要09/06 00:15
276F→:有一定程度的「信賴」裡面記錄的實驗不會是假的，09/06 00:15
277F→:等等。09/06 00:16
279F→:要不然你要學東西，從何學起？09/06 00:16
281F→:所以我說的信念或是跳躍，不是指理論空洞需要用信心09/06 00:17
282F→:去填補，而是人在看完論證，也是需要打開心去接受。09/06 00:17
283F→:u大，所以你「相信」被寫進教科書的就一定是反覆測試09/06 00:18
285F→:多遍啊。這就是一種信念啊。09/06 00:19
286F→:不是，你沒明白我要說的。問題就在於，沒有人都要09/06 00:19
287F→:全部實驗過一遍，才要相信教科書上說的啊。你是這樣？09/06 00:20
290F→:教科書寫的東西也有可能是假的，我們都知道。09/06 00:20
293F→:可是你若是沒有先接受，那什麼都學不了。09/06 00:21
297F→:是你「相信」都有人在做驗證。你並沒有親眼看見。09/06 00:21
299F→:不是嗎？所以這也是一種信念，平常都在運用而不自知的09/06 00:22
302F→:我沒說讀書一定要接受啊。你怎麼還是聽不懂？09/06 00:22
312F→:問題是u大，你明明就是已「自己已接受」的態度去提出09/06 00:28
313F→:「都有人在做驗證」，而不是只是說你懂這意思，但尚未09/06 00:28
314F→:接受或有待查證。09/06 00:29
315F→:我也沒有說我對基督信仰的信念是完全不會動搖的09/06 00:30
317F→:如果你能夠提出具有說服力的反證，我也可以重新思考09/06 00:30
319F→:我沒有接受，我只「明白」你說的意思。09/06 00:31
321F→:我還分的清楚什麼是「明白」，什麼是「接受」09/06 00:32
323F→:可以啊。比如鑽研世界宗教，也可以是以明白，而非接受09/06 00:33
325F→:的態度。可是學生物學的本科系同學，有多少人真的是09/06 00:33
327F→:只求明白，而非接受的態度？09/06 00:34
329F→:關係就在於，沒有信念，就好比研究世界宗教，卻沒打算09/06 00:35
331F→:相信某個宗教。有信念的人，就好像學生看教科書，就先09/06 00:36
332F→:預設是可以相信的。這是我的意思。一個懷疑生物學09/06 00:36
333F→:的人，也可以學到生物學博士，然後否定生物學，這就是09/06 00:37
336F→:沒有信念的表現。比如 Jonathan Wells09/06 00:38
337F→:我認為耶穌死而復活，是一個值得探討，值得「明白」，09/06 00:39
338F→:也值得「接受」的命題。我只能說我接受，但是別人要不09/06 00:39
340F→:要接受，那是別人的自由。我對此命題有faith(信念)，09/06 00:40
342F→:別人沒有。就這樣。09/06 00:40
343F→:你自己去問Jonathan Wells他怎麼不接受演化論，還拿09/06 00:41
344F→:生物學博士吧。09/06 00:41
346F→:所以分生跟演化完全無關?09/06 00:42
348F→:我只是要說明，鐵證在眼前，也會有人不接受。人要接受09/06 00:43
350F→:除了命題要合理之外，也要看人的心有沒有被打開。09/06 00:44
352F→:了解你的意思。09/06 00:44
356F→:那我簡化一下好了。09/06 00:48
357F→:1.許多人不信基督教，是因為要求的證據門檻太高09/06 00:49
359F→:2.實證科學跟歷史，其驗證方式不是相同的09/06 00:50
362F→:我會舉出來，是因為他自己在學之前，就說他學生物學09/06 00:51
364F→:是為了要打垮演化論。有點那種作間諜的味道09/06 00:52
365F→:實在不知道為什麼會是笑話。你跟他說好了。09/06 00:52
368F→:3.我們平常作事也不會拿實證科學那一套高標準09/06 00:53
369F→:(當然有些人會說，信仰很重要，所以要謹慎，要求證)09/06 00:53
370F→:問題是你在考慮要跟誰結婚，也不會拿實證科學那一套09/06 00:54
371F→:去驗證對方愛不愛你。所以不同領域的東西，要求的證據09/06 00:55
372F→:不相同。09/06 00:55
373F→:4.建議懷疑者降低標準，不要講的好像一定要坐時光機09/06 00:55
375F→:回去親眼目睹某見事情發生，你才要相信真的發生過。09/06 00:56
377F→:對別的歷史事件，就不會用這種高標準09/06 00:56
378F→:我再問一次，你要怎麼拿氣壓計去量氣溫？09/06 00:57
379F→:不是值不值得的問題，而是這種高標準洽不恰當的問題09/06 00:57
388F→:有些歷史的細節可以去探查，去衡量，但是也有一些是09/06 01:47
389F→:確定是「史實」的東西，比如猶太人大屠殺事件。09/06 01:48
390F→:大方向來說，沒人會去懷疑此事件真實發生。可是細節來09/06 01:48
394F→:說，到底死了多少人，是可以去靠著研究和考據去修正的09/06 01:49
396F→:那要不然說印加文化是否存在過？人當然可以懷疑可能09/06 01:51
397F→:不存在，可是你能夠說那些「相信」存在的人，是不理性09/06 01:51
399F→:嗎？要不相信印加文化是否存在，當然也可以一堆理由啊09/06 01:52
400F→:耶穌復活就是歷史事件。是信仰的其中一環。至於相信09/06 01:52
404F→:耶穌是否是神的兒子，那才是信仰的層面，科學無法檢驗09/06 01:52
408F→:問題是的確有證據啊。只是不合你的高標準。09/06 01:58
409F→:特異功能可以重複實驗，耶穌復活是歷史事件。09/06 01:58
410F→:如果耶穌是生在今天，你也可以用科學實證去證偽他所行09/06 01:59
411F→:的神蹟啊。我不會反對。09/06 01:59
412F→:或許你覺得不合你的標準，所以你不接受，那也沒關係09/06 02:01
414F→:但是如果你要說基督徒沒證據就信的很虔誠，那就不公允09/06 02:01
416F→:耶穌是否是神的兒子，本來就不是科學能檢驗沒錯啊09/06 02:02
418F→:這塊不能用科學檢驗，但是耶穌復活卻是歷史事件09/06 02:02
419F→:ok 沒關係，那我就用邏輯真偽驗證09/06 02:03
420F→:直貼跳到你反駁耶穌復活論證的最後一塊09/06 02:04
421F→:認為耶穌復活，跟門徒裝假，請問邏輯上為何後者可能性09/06 02:04
422F→:比較大？09/06 02:05
425F→:注意喔，不要偷渡進來「無神」的理論喔。09/06 02:06
428F→:不要拿結論當成前提喔09/06 02:06
430F→:那你說什麼樣的三段式論證可以否定耶穌復活的見證？09/06 02:07
434F→:不是怕啊。只是希望你真的運用你自己的標準來衡量而已09/06 02:08
446F→:其實我突然察覺到，好像沒有辦法不偷渡前提。你雖然09/06 02:14
447F→:認為自己沒有偷渡前提，我也相信你是如此，可是09/06 02:14
448F→:結果就變成訴諸「沒有神干預」的經驗主義09/06 02:15
449F→:其實你也提到了「一般人」。所以你也無法直接否決掉09/06 02:16
450F→:有特別的人有可能可以復活。而只能訴諸經驗主義。問題09/06 02:16
452F→:是：誰的經驗？在廟裡討生活的，也可以跟你講一堆09/06 02:17
454F→:怪力亂神的事情，這就在他的經驗裡面。09/06 02:18
456F→:所以你的經驗就是，沒有超自然干預。問題是別人的經驗09/06 02:18
458F→:卻不是如此。你最多能說，大多數情況是這樣，可是你無09/06 02:19
460F→:法拿這點來當做有效的反駁09/06 02:19
464F→:是嗎？我很懷疑讓台灣的人口都去投票，真的是大多數的09/06 02:20
466F→:人都會投「沒有超自然干預」嗎？09/06 02:21
468F→:沒差，夜已深。明天繼續吧。或是就此打住也行。09/06 02:22
471F→:你要補就補，不補也沒差，反正你自己都說同質經驗是09/06 02:27
472F→:弱論證了。09/06 02:27
473F→:我也沒要說服你死人復活是常態，符合大數規則09/06 02:28
474F→:正是因為他不符合經驗法則，是獨立事件，所以才稀奇09/06 02:28
475F→:用你這種訴諸經驗主義的論證，那就算耶穌「真的」復活09/06 02:34
476F→:也可以被這種論證打發掉。這樣真的可靠嗎？09/06 02:34
477F→:要用經驗法則我也可以。我來舉出一例。09/06 02:37
479F→:1. 宣稱某人死而復活，不會有人信，因為這違背一般常理09/06 02:38
481F→:2. 門徒宣稱耶穌死而復活，卻使得許多人因此相信，09/06 02:39
485F→:3. 所以耶穌或許有復活才會有這些人信他。09/06 02:40
488F→:要不然你說，如果耶穌真的復活，應該會留下什麼證據09/06 02:41
491F→:使你可以信？當年又沒有攝影機，就算有也可以造假09/06 02:41
494F→:所以容用我問一個問題作為總結：你到底要什麼樣的證據09/06 02:42
498F→:其實這很好玩，那些見證耶穌復活的，就成了耶穌的門徒09/06 02:43
500F→:結果這點卻反成為反證 -->只有門徒才相信耶穌復活09/06 02:43
502F→:所以見證不可靠 = =09/06 02:44
505F→:耶穌已復活升天，所以不算繼續活在這個世界上。09/06 02:45
507F→:當然，也是有人會見到耶穌顯現，比如許多歸信耶穌的回09/06 02:45
509F→:教徒，是因為耶穌像他們顯現，才願意改信。有聽過這09/06 02:46
511F→:方面的根據09/06 02:46
513F→:要我信飛天義大立面怪獸，至少得先有見到他的見證吧？09/06 02:47
517F→:只是人憑空捏造出來的玩笑，又沒有真實活在地上，沒有09/06 02:47
519F→:信徒，沒有經卷，要我怎麼信呢？09/06 02:48
521F→:我不信你有見證啊。因為我了解這個怪獸的起源09/06 02:48
524F→:如果有一班人，真的見證看到此怪獸，然後願意為此而被09/06 02:49
526F→:處死，那我願意相信他的見證是真的（真的看到什麼玩意)09/06 02:49
528F→:我沒有要你信我的見證啊。我又無法證明耶穌復活。09/06 02:50
529F→:是第一世紀的門徒。我算什麼？09/06 02:50
532F→:是有啊。你要聽嗎？09/06 02:50
535F→:好。那不要打斷喔。09/06 02:51
537F→:我在美國念神學院大學部的時候，第一年是用我爸的錢09/06 02:51
538F→:繳學費。可是我爸不是信徒，也蠻反對我去念基督教大學09/06 02:52
539F→:所以就說，只幫我付一年學費。然後希望我轉學去09/06 02:52
540F→:好一點的大學。後來我沒打算轉學。可是父親沒有真的09/06 02:53
541F→:要停止供應學費，只是因為他剛好生意作垮，所以就跟09/06 02:54
542F→:我說他沒辦法供應學費了。要不就自己賺錢，要不就休學09/06 02:54
543F→:我當時念的是私立的大學，一年包括生活費，要兩萬美金09/06 02:54
544F→:左右。打工也不可能供應的了。所以就禱告神來指引我09/06 02:55
545F→:我沒有預設立場，求神來告訴我，是要休學還是繼續念下09/06 02:55
546F→:去？當時我就跟神要了一個印證，就是如果要待下來09/06 02:56
547F→:那麼就至少暑假結束前，可以有第一學期的學費。要不然09/06 02:56
548F→:想待也待不了。很奇妙的，就在不到一個月，暑假快結束09/06 02:57
549F→:前，我被教會的牧師叫去辦公室問我的近況。09/06 02:57
550F→:他就是剛過世沒多久的曾霖芳牧師。他應該也是聽說我的09/06 02:58
551F→:情況，因為我有跟教會的女傳道說，還有一兩個密友。09/06 02:58
552F→:可是就沒有再跟別人說了。09/06 02:59
553F→:可是我沒有跟任何說過我的禱告。而當牧師問完我的情況09/06 02:59
554F→:他就直接掏自己的邀包，寫了一張支票給我，剛好夠我09/06 03:00
555F→:第一學期學費（包括自己剩下的錢）。於是我很清楚09/06 03:00
556F→:這是神要我留下來繼續念。往後的三年，就是很奇妙的，09/06 03:00
557F→:總是會有人適時的奉獻，有認識的，也有不認識的。每次09/06 03:01
558F→:都差不多夠用。有一次繳完學費，銀行剩下不到一塊錢09/06 03:01
559F→:最特別的是，有一次要繳學費前幾天，就有人放了一封信09/06 03:02
560F→:在我的信箱，用的是學校的官方信封（有logo)09/06 03:03
561F→:裡面沒其他東西，就是一筆現金。問題是，我從來沒有09/06 03:03
562F→:跟學校的任何人（遑論教職員）說過我的事情，怎麼會09/06 03:04
563F→:有人這樣塞錢給我呢？也就是正好我最需要的時候09/06 03:04
564F→:那個信封現在我還留著，作為紀念。09/06 03:05
565F→:就這樣順利畢業，然後回到台灣來。回到台灣口袋也沒剩09/06 03:05
566F→:多少錢（大部分是朋友給的畢業紅包）。這是很刻骨銘心09/06 03:06
567F→:的經驗，而且不是一瞬間的經驗，而是整整三年。09/06 03:07
568F→:你或許無法想像，每次要繳學費之前，跟神禱告祈求，錢09/06 03:07
569F→:不夠，需要多少，結果到了期限，就真的剛好夠繳錢。09/06 03:08
570F→:我也試過（極度不鼓勵）先給學校支票，但是銀行的錢不09/06 03:08
571F→:夠（因為學校通常會等幾天才兌現），但是在之後沒幾天09/06 03:08
572F→:又剛好夠了這樣。神奇到我爸都覺得很不可思議。09/06 03:09
573F→:他很懊悔自己沒辦法供應兒子念大學，可是看到我活的好09/06 03:09
574F→:好的，該做的事都做了，他也覺得很奇妙。09/06 03:10
575F→:就是這樣。或許不足說服你神真的存在，但是至少是我09/06 03:10
576F→:真實的人生體驗。09/06 03:11
577F→:結束。你可以回文了。09/06 03:11
578F→:其實我推薦「重審耶穌」過於「鐵證待判」啦。09/06 03:15
579F→:當然如果可以讀原文，還是Wright寫的最有說服力09/06 03:16
587F→:從u大和t大的言論可以得知，兩位無法接受這種事情會發09/06 12:23
588F→:生，所以只好拿來跟其他比較一般的事情類比...\09/06 12:24
601F→:呵呵，我沒有說只有基督徒才會有類似的「見證」阿。09/06 14:22
602F→:你父母的確是有不尋常的經歷（如果你描述的準確的話）09/06 14:24
603F→:我也不想去比較誰的故事比較離奇，這沒有意義09/06 14:25
604F→:對你父母來說，這是關帝聖君的保佑，我當然也不能說什09/06 14:25
605F→:麼，因為是他們的親身經歷。只是我也有我的親身經歷。09/06 14:26
606F→:所以我一開始就說了，我的見證沒什麼大不了，探討耶穌09/06 14:26
607F→:有沒有復活比較重要。09/06 14:26
609F→:我知道啊。我說的是你的父母的心境，不是你的09/06 19:12
610F→:你講你父母，就是要說明連父母這樣的經歷我都不因此09/06 19:12
611F→:相信關帝聖君了，同樣的也不會因為你這種經歷而考慮09/06 19:13
612F→:信耶穌。09/06 19:13
616F→:我想要看你是透過什麼管道去認識基督教。我覺得以你09/07 01:09
617F→:的聰明和知識，不應該是在ptt這種地方問。因為真的沒有09/07 01:10
618F→:多少有見識和知識充足的人可以和你在同一個平台對話09/07 01:11
619F→:最好的方式還是透過書籍。因為神學家等級的人，不會上09/07 01:12
620F→:來跟你抬槓。最好是請人開個書單（不一定從我這裡）09/07 01:13
621F→:畢竟以你嚴謹的求問方式，是需要另外一個同等嚴謹的人09/07 01:15
622F→:回答才能另你滿意。西方世界當然不乏這種人，但是台灣09/07 01:16
623F→:基督徒的資質.... 就真的不怎麼樣（不是批評，而是感嘆09/07 01:16
624F→:我自己也是半桶水，而且我的強項不是傳福音，是解經）09/07 01:17
625F→:有時候遇到你喜歡的作者，可以打聽他的email 寄信給他09/07 01:18
626F→:就可以有直接的交流。在ptt混太久，會對基督教評價09/07 01:19
627F→:越來越低。09/07 01:19
628F→:奇摩知識+那邊也是一樣。基本上都淪陷了。09/07 01:20
643F→:safran 在說誰？我嗎？我有說信我得永生嗎？= =09/08 03:42
2F→:猜錯了...09/05 02:40
17F→:何謂各「版本」聖經？你說的是翻譯本嗎？這很奇怪嗎？09/06 14:51
21F→:是啊，有些人之前批評召會，現在認錯了，所以召會現在09/06 14:42
22F→:更加放膽去貶低其他教會，只承認自己是基督的身體。09/06 14:42
23F→:反正那些被批的人都不反駁了，當然更證明召會是對的09/06 14:42
24F→:所以召會自大，也是別的教會間接造成的。XD09/06 14:43