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作者 heisego 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共1779則
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1F推:在下駑鈍，hifree請您賜教，對於自辦都更在非必要情形採取04/06 23:04
2F→:多數決的做法，這次社會輿論有"共識"嗎？ 不就是因為有人04/06 23:04
3F→:打從心裡反對都市更新，所以共識才會破裂的？04/06 23:05
5F→:拜託 土地34-1我剛剛已經在推文已經講了 跟自辦都更又不一04/06 23:08
6F→:樣 難道土地法裡面的地界會忽大忽小嗎？你身為土地共有人04/06 23:08
7F→:你會不知道共有人有誰跟土地邊界嗎？04/06 23:09
9F→:那在非必要情況 你有事沒事把人家拉進來多數決幹什麼？04/06 23:10
10F→:你這樣有獎等於沒講吧? 簡資修老師跟王文宇老師會用你這種04/06 23:15
11F→:方式來談經濟分析嗎？04/06 23:15
12F推:交易成本是一個無法被證明的東西，因為證明交易成本本身就04/06 23:21
13F→:要耗費交易成本。04/06 23:21
14F→:還有你真的很跳針，我不知道講第幾次了，我不跟你談個案，04/06 23:22
15F→:而且我也前面推文有說了，我排除袋地、建築連結、共壁的情04/06 23:22
16F→:況，如果真的有這種情況我也支持多數決，這就是華昌宜老師04/06 23:24
17F→:談的「社會性極強的土地」。但我是說一般沒有必要需求下，04/06 23:24
18F→:幹嘛主動設計多數決制？就因為協商不知道交易成本有多少?04/06 23:26
20F→:那經驗在哪裡? Holmes這句話之前還附了個但書就是邏輯也不04/06 23:27
21F→:偏廢，請問你把它全文拿出來看過了嗎？法律不講求邏輯是要04/06 23:27
22F→:叫法律明確性原則廢掉嗎？04/06 23:28
23F→:我跟你討論立法論當然不談個案啊，因為我覺得王家這個案子04/06 23:29
24F→:你們的分析又沒錯，我反駁你幹嘛？04/06 23:29
25F→:snow大大你要說我跳針可以，但是請你把我的推文跳針處整理04/06 23:30
26F→:起來寄到我信箱，真的有跳針我馬上給你1000P。04/06 23:30
29F→:那請你明確指摘嘛~ 但是這種私人言論站內信解決就好 請你04/06 23:31
30F→:不要占用版面04/06 23:31
31F→:跟現實哪裡脫節? 思考居住正義的議題哪裡脫節?04/06 23:32
34F→:他真的跳針好幾次了，你大可以去看上篇推文討論串，我講過04/06 23:34
35F→:幾次我不談王家這個個案，然後一直拿王家案跟我討論，牛頭04/06 23:35
36F→:不對馬嘴啊。04/06 23:35
37F推:指摘誰跳針這個都是私人言論吧?自己推文站內信就好啦。04/06 23:42
38F→:啊對了，hifree大大我向您請教的三家不動產估價問題您認為04/06 23:52
39F→:應當如何看待呢？04/06 23:52
41F推:我想你們是誤會我的意思了。我絕無要把法律事實跟經驗予以04/08 20:32
42F→:脫離的意思。請再仔細看之前的推文，我也反覆強調過數次了04/08 20:32
43F→:，因為王家這個個案hifree大已經剖析完畢了，我也完全贊成04/08 20:33
44F→:hifree的見解，所以王家案至此已有定論，我不想再談。我說04/08 20:34
45F→:不談個案是這個意思，絕非拒絕談論具體事實。相反的，正因04/08 20:34
46F→:為王家這個個案暴露出都更程序設計上的一些問題，所以我才04/08 20:35
47F→:在上篇推文一直提出我的質疑。04/08 20:36
1F→:不用曲解我意思，這一條我早有看了。04/06 13:52
2F推:對，這個個案你的比例原則操作完全正確。不過，撇開王家個04/06 13:08
3F→:案不談的話，憑什麼自辦都更要設計成可以用多數決強迫別人04/06 13:08
4F→:參加權利變換？而且連異議都只能對變換後價值提出異議，而04/06 13:09
5F→:不能異議說我根本就不想參加都更？我講的是整個程序設計而04/06 13:10
6F→:不是說王家個案，因為你在這個個案的解釋完全是對的。04/06 13:11
7F→:有人就是不想換新房子、也不想拿錢啊，社會有很多事不是用04/06 13:12
8F→:錢就可以解決的，不然契約自由玩假的？更何況這邊是強迫弱04/06 13:13
9F→:勢的住戶去跟強勢的建商還有多數戶締約，強制締約有強迫弱04/06 13:13
10F→:者去跟強者締約的道理？04/06 13:14
11F推:我很高興看到你終於提到「參與權保障」的概念。我這幾天也04/06 13:25
12F→:是這樣想的，參與權保障當初學術研討會的時候哪個專家學者04/06 13:25
13F→:沒有考慮過啊？問題是雙方資訊落差那麼大，現在說「應以書04/06 13:26
14F→:面通知」這又有什麼用？你就算都改成送達主義也都沒用啊，04/06 13:27
15F→:今天問題就是都更太專業，懂的人鳳毛麟角，連律師都沒幾個04/06 13:27
16F→:敢說自己會處理。就算今天都更通知送到律師家裡也是會慌啊04/06 13:28
17F→:，這樣的資訊落差不用修正嗎？04/06 13:29
18F→:還有，我上面已經跟你說你在這個個案的分析完全正確，我也04/06 13:29
19F→:覺得王家這個個案沒救了啊，我不是在跟你談個案，是在談整04/06 13:30
20F→:個制度的問題。04/06 13:30
22F→:我在談整個制度的設計問題。我已經強調好幾遍了，你們對這04/06 13:31
23F→:個個案完全沒講錯。04/06 13:32
24F→:如果你們只想談王家個案，而不想談法律修正的問題的話，那04/06 13:33
26F→:我的推文你們可以選擇無視。04/06 13:34
27F→:我已經分析給你聽了啊：資訊落差、程序參與權保障、退出機04/06 13:34
28F→:制、權利變換本身對私有財的侵害。04/06 13:35
30F→:我前面推文已經有寫了04/06 13:38
31F→:拜託，現行法是有處理沒錯，但是夠嗎？我講的是量夠不夠的04/06 13:40
33F→:問題而不是有無的問題。都更程序我已經從實施計劃到公聽會04/06 13:41
35F→:到最後異議的程序都看過了，你可以省些功夫跟我講解。問題04/06 13:41
36F推:是現行的程序你要怎麼確保審議的公正性？04/06 13:45
37F→:有的人就不要別人幫他蓋，他有什麼做功課的義務？04/06 13:45
39F→:公聽會一萬次也沒差，公聽會本質上就只是給委員參考的，很04/06 13:46
41F→:根本對委員沒有拘束力。所以採發信主義我也覺得OK啊。04/06 13:47
42F→:林明鏘老師就覺得司法權完全把判斷餘地退讓給審議機關是有04/06 13:48
43F→:商榷必要啊。04/06 13:48
44F→:當然要留判斷餘地沒錯，可是要不要限縮？比方說委員遴選的04/06 13:49
45F→:問題，要是沒有利益迴避怎麼辦？04/06 13:50
46F→:謝謝04/06 13:52
47F推:nra不是別人要做功課你就一定要跟著做功課吧。你連想完全04/06 13:57
48F→:置身事外的權利都沒有？04/06 13:57
49F→:還有，儘管立場不同，我還是先謝謝兩位給我這些寶貴的意見04/06 13:58
50F→:，但我接下來有事要外出了，晚上再回來討論吧。04/06 13:58
53F推:我國幾時以自由主義精神訂立的基本權保障，變成了如此的集04/06 14:02
54F→:體主義？ 但我真的沒時間了，兩位先失陪，晚上再談。04/06 14:02
56F推:我回來啦04/06 21:52
57F→:什麼預設立場?nra你到底是不是法政科系的學生啊？連自由主04/06 21:52
58F→:義跟集體主義都不會分辨了嗎？是不是要建議您去念些政治哲04/06 21:53
59F→:學的書？在沒有侵害任何人的利益下，只因為促進「公眾利益04/06 21:55
60F→:」就可以犧牲少數人的財產權，這不是集體主義是什麼？04/06 21:56
61F→:什麼叫做判斷有沒有條件置身事外？拿王家兒子來說好了，他04/06 21:58
62F→:說自己是建築師，可以他完全不懂都更，去找了好幾個律師，04/06 21:58
63F→:他們也不懂。後來才找到蔡志揚律師這個都更專家。連律師都04/06 21:59
64F→:不多人懂了，你課與一般人這麼高的知法義務幹什麼？04/06 22:00
65F推:hifree大大，您旁徵博引讓我很佩服你的學識，小妹我想再請04/06 22:07
66F→:教一下：都更權變實施辦法6I的由實施者委託三家以上專業估04/06 22:10
67F→:價者查估，您認為這個設計有沒有商榷餘地？這樣估價公正嗎04/06 22:11
68F→:？04/06 22:11
72F推:沒有剝奪啊。自由主義最原始、最核心的出發點就是在不侵害04/06 22:23
73F→:他人的條件下允許一切形式的自由啊。撇開王家這個袋地的個04/06 22:24
74F→:案不談，一般情況下為什麼要隨便設計一個多數決制？政大徐04/06 22:25
75F→:世榮老師就說這不符合最後手段性。自由主義在操作比例原則04/06 22:26
77F→:上，對於避免危難的情況會比較容易通過，但是對於促進公共04/06 22:26
78F→:利益的審查就會比較嚴格啊。因為沒有人真的知道什麼叫做公04/06 22:27
79F→:共利益，公共利益這個概念的詮釋本來就是政治鬥爭，難道你04/06 22:28
80F→:能證明公共利益就像物理定律一樣有個正確答案？04/06 22:28
81F→:不要舉少數股東，我幫你舉一個更好更貼切的例子：土地法第04/06 22:29
83F→:34-1，而且門檻是三分之二。我覺得這個多數決OK喔，因為共04/06 22:30
84F→:有人在參加共有關係之前，就知道在一塊固定的地界上會有對04/06 22:31
85F→:於該固定地借利益衝突時的多數決。但是自辦都更，你覺得哪04/06 22:32
86F→:個所有人在事前就知道自己會被拉去參加多數決的？除非他自04/06 22:33
87F→:己就是搞地政的吧。04/06 22:33
89F→:自辦都更，撇開袋地或建築結構相連或共壁這些情況，到底採04/06 22:35
90F→:用多數決的最後手段性在哪？04/06 22:36
93F推:這干哲學理想什麼事？你要不要去修個哲學概論還是政治哲學04/06 22:40
95F→:導論？任何的法律制度設計都有其背後預設的哲學立場，我只04/06 22:40
96F→:是跟你說今天我國公法的政治哲學就是自由主義。這不是理想04/06 22:41
98F→:。你今天在沒有袋地、建築結構相連、共壁的情況下，採用全04/06 22:42
100F→:體一致決有什麼不對？不想都更你就把他排掉啊，又不會礙到04/06 22:42
101F→:誰。頂多就是新建物跟舊建物在外觀上比較不協調而已。04/06 22:43
103F→:採用全體一致決哪裡"侵害"多數人「利益」了？新舊建物不協04/06 22:44
105F→:調哪裡侵害了呢？全體一致決一定還是會有啊，只是成功比例04/06 22:45
106F→:會下降，不代表是零。04/06 22:45
107F→:如果是舊大樓，那我贊成有多數決。如果是新大樓，那對不起04/06 22:47
108F→:我只支持全體一致決，其他住戶頂多是自己換新房子的期待權04/06 22:47
109F→:沒有了，但是少數人卻是「固有利益」沒有了。「多數人的預04/06 22:48
110F→:其利益 vs 少數人的固有利益」我會覺得保障少數人的固有利04/06 22:48
111F→:益更吻合自由主義的精神。04/06 22:49
115F→:nra你到底有沒有修過法緒還是法理學？你的談吐讓我覺得你04/06 22:51
116F→:這方面的素養似乎有點不夠。希望是我判斷錯誤。04/06 22:51
118F→:所以你有修過囉?04/06 22:52
119F→:我沒有說多數人的個人利益就不是"利益"啊，我只是說當個人04/06 22:53
120F→:之間的利益競合時，自由主義會支持保障個人的固有利益，因04/06 22:53
121F→:為預期利益這種東西太模糊。你如果為了多數人利益可以去04/06 22:54
122F→:"積極"侵害少數人的利益，這是集體主義的作法。04/06 22:55
125F推:請問哪裡積極侵害?房子都還沒蓋起來是哪裡侵害到多數人的04/06 22:59
126F→:固有利益? 還沒實現的利益你可以當作是固有利益嗎？侵害一04/06 23:00
127F→:個還沒實現的利益叫做積極侵害多數人的個人權利嗎?04/06 23:00
129F→:阻止實踐這個是排除預期利益，直接剝奪人家現有財產這個是04/06 23:06
130F→:侵奪固有利益。你如果覺得多數的預期利益大於少數的固有利04/06 23:07
131F→:益，這樣子還不算集體主義？04/06 23:07
134F推:你有沒有念過侵權啊？不管美國還是德國，你去看一下有哪一04/06 23:13
135F→:國給"有待實現的利益"比較高的保護的？04/06 23:14
137F→:哪裡相同? 這是哪裡的學說？04/06 23:35
143F推:你問的問題很有水準，既明確又具體。如果已得核定我認為是04/06 23:47
144F→:固有利益。共同持有的確權利有被多數決侵害的可能。繼承跟04/06 23:48
145F→:贈與也可以選擇積極退出共有關係啊。除非你跟我說這個贈與04/06 23:49
146F→:或繼承是有付出對價的。04/06 23:50
149F推:希望您再把問題問得更細膩些，請再問吧04/06 23:56
155F推:真是好問題! 我覺得原則上應該是要讓懂不懂都更跟權利行使04/07 00:02
156F→:綁在一起評價，但是我們不可能有一個完美的標準能夠鑑定一04/07 00:03
157F→:個人的專業能力跟他知法義務的多寡，所以最多只能類型化處04/07 00:04
158F→:理(比如證交法課與某些專業人士較高責任的設計)或者等待實04/07 00:04
159F→:務判決。但是如果我們是做立法論的討論的話，就不可能去等04/07 00:05
160F→:實務判決，我想目前頂多僅能給地政都計相關人員較高的責任04/07 00:06
162F推:。反正不能輕易讓一般智識民眾失權，除非在整個程序的通知04/07 00:09
164F→:中，已經充分揭示救濟資訊。04/07 00:09
165F→:我看到有一個推文是說台北市兩千件申請案只過了七件，成案04/07 00:10
167F→:率是很低沒錯，可是我認為在尊重自主決定的民主法治社會裡04/07 00:12
168F→:面尊重個人決定才能體現人性尊嚴的精神。如果不能成案，那04/07 00:13
169F→:建商或主管機關在協調時應該試著去說服不同意戶，如果人家04/07 00:13
170F→:還是不同意，那就放棄調解吧。(前提是在沒有多數決必要性04/07 00:14
171F→:的情況下，如果是建築結構相連、共壁、袋地則另當別論)04/07 00:15
172F→:如果要防範惡意的住戶，也就是經濟學所謂的「拿翹行為」，04/07 00:15
174F→:那一樣是先用說服、協調的手段，如果協調不成就把它排除到04/07 00:17
175F→:都更範圍外。如果已經過了權利變換程序還翻臉，我認為代拆04/07 00:18
176F→:遷就可以派上用場。04/07 00:18
177F→:如果拿翹是在容積核定跟辦理預售屋、權利變換之前，不會侵04/07 00:19
178F→:害到多數的固有利益。其實跟協議合建差不多啦。04/07 00:20
179F→:我先離線一下，歡迎再提出問題，我覺得跟大家討論還滿愉快04/07 00:21
181F→:的。XD04/07 00:21
189F推:這個問題我這兩天也在想。目前我的想法是，在都更計畫實施04/07 01:00
190F→:前就必須完全確定是否要納入都更範圍，一旦更新事業開始實04/07 01:02
191F→:施，就可以強迫多數決。這樣聽起來好像跟現行制度差不多，04/07 01:02
192F→:但是我覺得現行制度在程序剛開始時規定的應記載通知事項還04/07 01:08
193F推:不過，頂多就是被請去參加公聽會跟協調而已。可是沒辦法保04/07 01:12
194F→:障他可以在程序甫始就必定能選擇退出整個都更計畫。04/07 01:13
195F→:我還在思考要怎麼明確化，要打我臉很歡迎。04/07 01:14
17F推:mystaunch你大概誤解了。今天為什麼有些人認為應該廢除自04/06 13:18
18F→:辦都更而只應保留公辦都更？公辦都更一樣有多數決跟強制徵04/06 13:18
19F→:收與補償啊。那麼那些人幹麻不主張公辦都更也該廢除？因為04/06 13:19
20F→:自辦都更是讓「建商」發起的啊，這根本不是由政府主導的財04/06 13:20
21F→:富重分配，而是由建商主導。如果拿自辦都更跟BOT比較，只04/06 13:21
22F→:有BO沒有T耶，所有權從頭到尾都不會移轉給政府。04/06 13:22
26F→:我是很想知道一個自辦都更對於「實施者」的設計不是給建商04/06 13:37
27F→:主導不然是給誰？還是你們又要拿都更自治14來說主管機關也04/06 13:37
28F→:會主導都更單元的範圍？04/06 13:38
21F推:一二樓想要談法律經濟分析跟寇斯就來啊 法經分是這樣給你04/05 20:04
22F→:解釋的嗎? 要在法律解釋中引入經濟分析必須非常小心，你的04/05 20:05
23F→:引用經濟分析當作公共利益的基礎，可以。但是那還是不能解04/05 20:06
24F→:釋為什麼可以讓公共利益去侵害基本權。還有寇斯會跟你說私04/05 20:06
25F→:有財產的保護本身就是外部利益內部化，才能減低交易成本。04/05 20:08
26F→:那你們要怎麼解釋公共利益的理由可以拿來侵害私有財？04/05 20:09
27F推:簡資修老師這學期在台大有開行政法經濟分析的課 歡迎來聽04/05 20:15
34F→:真的是非常緊張啊01/30 12:01
28F推:Safin那場 Federer在賽末點摔倒輸掉比賽 印象深刻01/29 22:58
1051F推:說詐死的是怎樣? DJO大可在比賽中間就叫防護員 但他沒有01/29 22:42
54F推:一堆沒在打球也沒在追比賽的鍵盤球評01/27 21:56
65F推:Murray真的進步超多的 他前幾輪不是直落三就賞鴨蛋01/27 22:13
1347F推:說Murray打得差的 是沒看過去年的澳網決賽嗎?01/27 21:42
1396F推:打五盤有10db很正常吧01/27 21:46