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作者 crane14712 在 PTT [ DummyHistory ] 看板的留言(推文), 共63則

限定看板：DummyHistory

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Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]26 留言, 推噓總分: +8

作者: chungrew - 發表於 2013/01/11 17:17(11年前)

8^F推crane14712:要這樣的話設在1643年末剛攻下開封的時候比較好01/11 21:24

9^F→crane14712:當年洪承疇降清滿清入關劫掠人口正好是黃金交叉01/11 21:26

Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]29 留言, 推噓總分: +10

作者: Nomic - 發表於 2013/01/08 19:01(11年前)

4^F推crane14712:感謝 N君的文章對我幫助很大01/08 20:00

5^F→crane14712:我想討論的是因為正史上大順的迅速敗亡是政治判斷+01/08 20:00

6^F→crane14712:戰略錯誤所構成01/08 20:00

7^F→crane14712:(而非單純吳三桂不開山海關，山海關本就不是吳三桂的)01/08 20:01

8^F→crane14712:所以在改變這點的情形下，順政權是否有能力走得更遠01/08 20:01

9^F→crane14712:我的觀點主要受到顧誠<明末農民戰爭史>和<南明史>影響01/08 20:01

10^F→crane14712:因為很多東西都是憑當年印象，沒有援引史料佐證01/08 20:02

11^F→crane14712:蠻不好意思，就先推文不回文01/08 20:02

12^F→crane14712:請大家原諒小上班族，動作不是那麼快。01/08 20:02

16^F推crane14712:我蠻喜歡顧誠的著述是因為，雖然對農民軍失敗的解讀與01/08 22:20

17^F→crane14712:與郭若沫相左，但在兩本書中整理了很多關於農民軍與南01/08 22:20

18^F→crane14712:明的材料：像是地方官員表、實行追贓助餉的細節過程等01/08 22:21

19^F→crane14712:即使對殺人魔王張獻忠，也有提出在其入川時抓捕文治人01/08 22:22

20^F→crane14712:才的狀況，補充了明史在崇禎12年~順治4年間的農民軍輪01/08 22:22

21^F→crane14712:廓01/08 22:23

Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]50 留言, 推噓總分: +33

作者: Nomic - 發表於 2013/01/08 00:24(11年前)

3^F推crane14712:推01/08 00:44

Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]24 留言, 推噓總分: +6

作者: innominate - 發表於 2013/01/07 00:01(11年前)

1^F推crane14712:因為在I君的認知裡 1.被李自成打下的北方剛好錢糧=001/07 00:05

2^F→crane14712:2.崇禎一死後吳三桂和李自成突然陽痿不會打仗了01/07 00:05

3^F→crane14712:3.清軍一定會在1645年入關即使在吳三桂降順的情況下01/07 00:05

4^F→crane14712:4.江南、四川兩個割據政權的官員忠誠度都超高跟山西河01/07 00:05

5^F→crane14712:北的不同款喔01/07 00:06

7^F推crane14712:打不過是你講資源不足是你講01/07 00:13

8^F→crane14712:大家各持己見都只有判例而無客觀證據01/07 00:13

9^F→crane14712:比起召喚藍貓不如來個明史專家吧01/07 00:13

10^F推crane14712:兩種相左看法沒有直接史料佐證在一個網路討論板上並陳01/07 00:18

11^F→crane14712:其中一種直接判定沒有歷史常識和邏輯能力01/07 00:18

12^F→crane14712:完全看得出你充足的歷史常識和邏輯01/07 00:20

13^F推crane14712:我只是持相反看法並未宣稱你的觀點不合甚麼狗屁邏輯01/07 00:23

14^F→crane14712:這種幼稚的套法還是收起來吧01/07 00:23

15^F推crane14712:謝謝我受益很多但就是看不慣你精美的討論方式01/07 00:28

Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]38 留言, 推噓總分: +10

作者: innominate - 發表於 2013/01/06 22:36(11年前)

1^F推crane14712:果然分歧點在這我的論點一直都是明亡但中原地區的01/06 23:07

2^F→crane14712:戰爭潛力並未消耗殆盡而是藏匿在實力派手中01/06 23:08

3^F→crane14712:順政權的機會點在於新上台有機會重新釋放這些能量01/06 23:09

4^F→crane14712:北方餓殍遍地為什麼福王胖到不能走路封建時代一國的01/06 23:10

5^F→crane14712:滅亡跟資源的耗盡是兩回事01/06 23:11

6^F→crane14712:不然滿清拿甚麼統一中國入關還搶什麼直接把華北平原01/06 23:12

7^F→crane14712:拿來放牧就好了01/06 23:12

8^F→crane14712:還是滿清在入關前就積蓄了重新建設中國的資金?01/06 23:13

9^F→crane14712:滿清入關和農民軍的敗亡始終都是重分配的問題01/06 23:14

10^F推crane14712:你對論點始終過於表面解讀再看一次內文吧01/06 23:18

11^F→crane14712:順政權是和明末而不是明初比戰力比較強跟守得住完全01/06 23:19

12^F→crane14712:是兩個概念01/06 23:20

13^F推crane14712:你的問題在把南明張獻忠順政權都看成一個經營很久的01/06 23:23

14^F→crane14712:的政權他們都是1644~1645年才成立01/06 23:24

15^F→crane14712:三者之間的爭奪政治是可以改變很多事情的01/06 23:25

16^F推crane14712:正史上李闖正是以這麼順利的方式從河南打進北京的01/06 23:28

17^F→crane14712:對騎牆派來說政治就是在股票還沒漲完之前下好離手01/06 23:29

18^F→crane14712:以此而論我上篇文的假設當屬公允01/06 23:29

20^F→crane14712:所以你的推文自相矛盾啊李闖戲劇性的起落就證明了這01/06 23:32

21^F→crane14712:群人的決定深深影響了甲申1644年的歷史走向01/06 23:32

22^F推crane14712:再看一次我的內文無條件?01/06 23:36

23^F→crane14712:然後清軍在1644年之前即使明朝精銳輸光後01/06 23:37

24^F→crane14712:仍然只有幾次入關搶劫人口打消耗戰 1645就突然生出01/06 23:38

25^F→crane14712:滅國的實力四年內掃台這假球打得太兇了吧01/06 23:39

26^F→crane14712:如果你的腦中只有環境決定論的話我們的確沒甚麼好說的01/06 23:40

Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[ DummyHistory ]13 留言, 推噓總分: +3

作者: ZMittermeyer - 發表於 2013/01/06 01:06(11年前)

9^F推crane14712:吳三桂的部隊是外邊軍農民軍也吸納了很多因缺餉而加入01/06 03:07

10^F→crane14712:民變的邊軍而且這些都是長年處於戰鬥的狀態的部隊01/06 03:08

11^F→crane14712:問題主要還是在軍餉供應和邊防體系的崩潰01/06 03:09

Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

[ DummyHistory ]5 留言, 推噓總分: 0

作者: crane14712 - 發表於 2012/12/08 12:22(11年前)

3^F→crane14712:問題是其他六國的國族意識也存在，在秦帝國統一的15年12/08 15:53

4^F→crane14712:都沒有消滅甚至成為帝國傾頹的部分原因12/08 15:53

5^F→crane14712:看看被拿皇入侵的萊因邦聯吧之後孕育出普奧等國12/08 15:55

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