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作者 MathTurtle 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共2663則

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[請益] 一題邏輯證明

[ logic ]13 留言, 推噓總分: +4

作者: whoam - 發表於 2011/12/15 16:36(14年前)

1^F推MathTurtle:(B。D) 是什麼?12/15 19:16

2^F推MathTurtle:如果不能用conditional proof或反證法的話, 看看能不能12/15 19:18

3^F→MathTurtle:用一些等價式(如: X->Y 等價於 ~X v Y) 這類的去試吧12/15 19:19

6^F推MathTurtle:Hint: C v (B&D) 等價於 ~(B&D) -> C; 再和前兩條推出12/15 20:55

7^F推MathTurtle:~(B&D) -> B; 然後它會等價於 (B&D) v B, 再用Dist12/15 21:01

8^F→MathTurtle:把它換成 (BvB) & (B vD), 然後就可以 Simp 推出 BvB12/15 21:02

Re: [問題] 宇宙的全貌真是何其大神真的存在嗎

[ Christianity ]47 留言, 推噓總分: +8

作者: Naturalist - 發表於 2011/12/12 00:55(14年前)

1^F推MathTurtle:Well, 如果你直接就否定了因果法則, 直接否定了事情的12/12 01:36

2^F→MathTurtle:發生需要原因, 那這些討論也就直接也就沒有必要了。12/12 01:36

3^F→MathTurtle:我是不反對你直接否定事情的發生需要原因啦,12/12 01:36

4^F→MathTurtle:的確有不少人是這麼主張的。(例如: Russell)12/12 01:37

12^F→MathTurtle:你那裡講的「第一因的原因第一因的原因的原因」也正好12/12 16:47

13^F→MathTurtle:就是亞里斯多德認為柏拉圖的模型會有無限後退的問題12/12 16:48

14^F→MathTurtle:所以亞里斯多德才提「第一不動推動者」的觀念。12/12 16:49

15^F→MathTurtle:不知道你是不是沒看懂我文章裡寫的, 你想表達什麼呢?12/12 17:01

16^F推MathTurtle:你講的不就是我講的嗎?12/12 17:04

18^F→MathTurtle:第一因本來就是用因果法則來推論的。12/12 23:09

19^F→MathTurtle:我文中提到的那個無限後退就是亞氏對柏氏的反駁。12/12 23:10

20^F→MathTurtle:你講的就是我講的, 亞氏指出這樣子的看法有問題。12/12 23:11

21^F→MathTurtle:實在看不出來你想表達什麼耶...12/12 23:11

26^F推MathTurtle:感謝 hermitwhite的解釋。看來不是我沒講清楚。12/13 00:57

28^F推MathTurtle:喔因果法則指的是「事件的發生需要原因」。12/13 01:09

30^F推MathTurtle:你問的是亞里斯多德的講法還是柏拉圖的講法?12/13 01:12

32^F推MathTurtle:因果法則是你提的。你的第一段的回應裡面說到:12/13 01:17

33^F→MathTurtle:「凡事皆須有因本來就是錯誤的」, 然後你的理由是基於12/13 01:17

34^F→MathTurtle:量子或非古典物理中的反例。而你所反對的就是因果法則.12/13 01:18

35^F→MathTurtle:如果你反對因果法則, 那自然就沒有第一因的問題了。12/13 01:19

37^F→MathTurtle:因為第一因的推論是建立在假設因果法則成立上而做出的.12/13 01:19

38^F→MathTurtle:喔喔...那你的看法與亞里斯多德一樣。12/13 01:20

40^F推MathTurtle:Well, 不一定喔。所以我才會引用柏拉圖啊。「第一因」12/13 01:27

41^F→MathTurtle:的定義裡面不一定要規定它本身是沒有原因的。12/13 01:27

42^F→MathTurtle:就像柏拉圖的first mover裡面, 並不隱含它要是unmoved12/13 01:28

43^F→MathTurtle:真正認定first mover必須是unmoved的人, 是亞里斯多德12/13 01:29

45^F→MathTurtle:我很懷疑柏拉圖會不會講中文...他應該是不會講沒錯。12/13 01:30

Re: [問題] 宇宙的全貌真是何其大神真的存在嗎

[ Christianity ]283 留言, 推噓總分: 0

作者: MathTurtle - 發表於 2011/12/12 00:12(14年前)

7^F→MathTurtle:因為自然法則永遠都在那裡, 自然法則也永遠不改變12/12 01:38

8^F→MathTurtle:如果只有自然法則, 而沒有任何其它的因素, 那為什麼事12/12 01:39

9^F→MathTurtle:情會這時發生而不是那時候發生呢?12/12 01:39

14^F→MathTurtle:我不懂為什麼因素可以是自然法則耶...自然法則一直都在12/12 02:00

15^F→MathTurtle:那, 如果沒有別的因素介入, 事件如何自己發生呢?12/12 02:00

16^F→MathTurtle:為何是這時而不是那時, 我覺得仍然是一個問題啊。12/12 02:01

22^F→MathTurtle:「為何時這時而非那時」其實是一個很強的論証。它並不12/12 02:12

23^F→MathTurtle:是單單用「因為它就發生一次」可以回答的。其實它真正12/12 02:13

24^F→MathTurtle:要挑戰的是, 如果沒有任何其它因素, 事情可以在這時發12/12 02:13

25^F→MathTurtle:生, 也可以在那時發生, 但如果你找不出理由說明為何它12/12 02:14

26^F→MathTurtle:要是在這時發生而不是在那時發生, 那似乎也沒有理由說12/12 02:15

27^F→MathTurtle:明它會在這時或那時發生。12/12 02:15

28^F→MathTurtle:這其實是一個 symmetry 的論証: 它可以在a 發生也可以12/12 02:16

29^F→MathTurtle:在 b 發生, 但如果沒有任何理由區分a與b兩個時刻, 那麼12/12 02:16

30^F→MathTurtle:要麼它在a發生也在b發生, 要麼它不在a發生也不在b發生12/12 02:17

31^F→MathTurtle:(因為by symmetrical reasons, 兩個要是一樣的)12/12 02:17

32^F→MathTurtle:但既然它不可能在a發生也在b發生(因為只有一個事件)12/12 02:18

33^F→MathTurtle:所以它既不在a發生, 也不在b發生。因此, 它不會發生。12/12 02:18

34^F→MathTurtle:(我同意人格神也會遇到這個問題: 為什麼上帝要這時候造12/12 02:19

35^F→MathTurtle:世界而不在那時候造世界? 當然一個可能是: 他的決定)12/12 02:20

41^F→MathTurtle:這樣好像沒有幫助太大。這件事已經在a發生過了, 可以是12/12 02:31

42^F→MathTurtle:為什麼它沒有在b發生的原因, 但本身不足以解釋為什麼12/12 02:31

43^F→MathTurtle:它在a 發生了。換言之我們現在的問題是為什麼這事件12/12 02:32

44^F→MathTurtle:會開始要發生。而在它還沒有發生之前(邏輯上的之前)12/12 02:32

45^F→MathTurtle:如果沒有別的因素介入,任何一個時刻都有它發生的可能性12/12 02:33

46^F→MathTurtle:但如果每個時刻都是一樣的, 它又不能在每個時刻都發生12/12 02:34

47^F→MathTurtle:那我們只好說在每一個時刻它都不會發生。12/12 02:34

51^F→MathTurtle:喔對我忘了說, 在probabilistic causation中, 上述的論12/12 02:41

52^F→MathTurtle:述的確不適用。所以我同意你的2. 不過我不是很懂你的1.12/12 02:42

53^F→MathTurtle:是什麼意思耶...12/12 02:42

54^F→MathTurtle:(所以如果自然法則是包括probabilistic laws 的話, 那12/12 02:43

55^F→MathTurtle:我同意事件可以根據這樣的prob. laws自發性地發生。12/12 02:44

56^F→MathTurtle:但我還是不會稱這些laws為使事件發生的「因」啦...12/12 02:45

57^F→MathTurtle:我會稱這些事件為 uncaused events, 說這些laws是cause12/12 02:45

58^F→MathTurtle:我還是覺得有點奇怪就是了。)12/12 02:46

65^F→MathTurtle:「要麼只能否認這個問題即第一因的存在」是什麼意思啊?12/12 03:05

66^F→MathTurtle:此外, 我同意當a作為時間起點時有它的特殊性, 但我還是12/12 03:07

67^F→MathTurtle:不覺得自然法則可以作為起始事件之所以會發生的原因。12/12 03:08

68^F→MathTurtle:換另外一種講法(其實深層來說是同一個問題): 自然法則12/12 03:08

69^F→MathTurtle:必須具有普遍性, 而當你把a作為時間起點的特殊性引進12/12 03:09

70^F→MathTurtle:之後, 我很懷疑是否有這樣的一個自然法則, 來規定在a12/12 03:10

71^F→MathTurtle:發生的那個事件, 一定要發生。12/12 03:10

75^F→MathTurtle:了解。想一想的確a作為時間軸起點的這考量會帶來許多12/12 03:20

76^F→MathTurtle:puzzle, 不過至少第一因的論述不必然要假設時間有個起12/12 03:21

77^F→MathTurtle:點。至少亞里斯多德是相信時間沒有開始也沒有結束的。12/12 03:21

78^F→MathTurtle:而我在上述的論述中也很自然地假設了「第一因」是在時12/12 03:22

79^F→MathTurtle:間裡面(無論時間有沒有起點)使得第一個事件發生的。12/12 03:23

95^F→MathTurtle:不同意「我們一般其實都已經接受生活中的各種事件都是12/12 16:50

96^F→MathTurtle:基於自然法則而發生的」你的意思是各種事件的發生只需12/12 16:52

97^F→MathTurtle:要自然法則而不需要其它原因嗎? 若是如此可以舉個例子?12/12 16:52

98^F→MathTurtle:我是覺得人格化的意志可以避開特殊性的問題, 不過我無12/12 16:54

99^F→MathTurtle:意辯護這點就是了 (因為我不太同意第一因的推論)12/12 16:55

100^F→MathTurtle:另外我不覺得「在時間軸上無端產生物體」或者「無端產12/12 16:56

101^F→MathTurtle:生出時間軸」可以在任何意義上被稱作「自然法則」, 因12/12 16:56

102^F→MathTurtle:它不是個具有普遍性的法則, 它只適用於宇宙當中僅發生12/12 16:57

103^F→MathTurtle:過一次的事件。自然法則必須要有普遍性, 否則我可以說12/12 16:57

104^F→MathTurtle:「Smith家的花園裡都是蘋果樹」也是個自然法則, 而一般12/12 16:58

105^F→MathTurtle:會認為那不是自然法則的原因是它不夠普遍性, 只適用在12/12 16:59

106^F→MathTurtle:Smith家的花園上...12/12 16:59

107^F→MathTurtle:從相對論上可以討論這問題我有興趣知道大概是哪個方向12/12 17:00

108^F→MathTurtle:感覺上不會是狹義相對論會去處理的問題吧?12/12 17:00

114^F→MathTurtle:同意你說的要「證實」有一個人格化的意志是困難的,12/12 20:45

115^F→MathTurtle:但所謂訴諸人格化意志能解決特殊性問題, 並不在於要獨12/12 20:45

116^F→MathTurtle:立地證實有一個人格化的意志存在, 它只在於, 「如果」12/12 20:46

117^F→MathTurtle:第一因是這樣一個人格化的意志, 則它不會碰到特殊性的12/12 20:47

118^F→MathTurtle:這個問題。12/12 20:47

119^F→MathTurtle:此外, 能否舉個例子是一個一般事件的發生是基於自然法12/12 20:48

120^F→MathTurtle:則這個原因? 舉個例子我看看自然法則如何能當原因...12/12 20:48

137^F→MathTurtle:你可以是基於反對「意志可以創造東西」來反對人格意志12/12 21:11

138^F→MathTurtle:造物者的存在, 但這就不是反對它能做作「第一」因的原12/12 21:11

139^F→MathTurtle:因...(嗯...不過自然法則好像也是類似, 這裡我了解你的12/12 21:12

140^F→MathTurtle:意思了)。蘋果從樹上掉下來, 我不認為自然法則是它的原12/12 21:13

141^F→MathTurtle:因。我認為它的原因是蘋果的成長, 自然法則只是在蘋果12/12 21:13

142^F→MathTurtle:成長到一定重量時, 規約了它的成長會促使得它掉下來的12/12 21:14

143^F→MathTurtle:發生。此外我這裡談的都是不假設量子力學隨機因果的考12/12 21:15

144^F→MathTurtle:量（前面提到了把隨機因果考慮進來會變得太複雜）12/12 21:16

145^F→MathTurtle:所以我會認為氫原子存在的原因可以是因為宇宙誔生，12/12 21:17

146^F→MathTurtle:但不會是單單因自然法則就讓氫原子憑空出現。12/12 21:17

147^F→MathTurtle:所以我還是沒有看到有哪一個事件(非量子隨機式的事件)12/12 21:18

148^F→MathTurtle:是單單基於自然法則這個「原因」就發生的。12/12 21:18

155^F→MathTurtle:我當然同意自然法則規約了這一切, 但這不表示自然法則12/12 21:37

156^F→MathTurtle:是這些事件發生的「原因」。當我們在討論蘋果掉下這事12/12 21:37

157^F→MathTurtle:件的原因時, 我指出光是自然法則並無法促使它發生, 所12/12 21:38

158^F→MathTurtle:以真正的原因是蘋果成長。而至於蘋果成長本身的原因是12/12 21:39

159^F→MathTurtle:什麼, 就無關於蘋果掉下的原因是什麼了。12/12 21:39

160^F→MathTurtle:我想知道的是: 有哪一個事件的發生, 是只需要自然法則,12/12 21:40

161^F→MathTurtle:而不需要任何其它的因素的?12/12 21:40

162^F→MathTurtle:關於自然法則如何規定事件的發生, Anscombe舉過一個很12/12 21:41

163^F→MathTurtle:好的例子。規定有兩種, 一種是直接規定你要怎麼做, 一12/12 21:41

164^F→MathTurtle:種則只是告訴你普遍的規則讓你遵循。就好像下一盤棋,12/12 21:42

165^F→MathTurtle:你跟據下棋的規則來走, 是一種你的棋步被規則所規定12/12 21:44

166^F→MathTurtle:而自然法則規定著事物運作類似於此, 它須要你有初始條12/12 21:44

167^F→MathTurtle:件與其它因素來決定事物會如何走, 而不是直接就規定了12/12 21:45

168^F→MathTurtle:事物要怎麼變化。蘋果會掉下去, 是因為它長到了一定的12/12 21:45

169^F→MathTurtle:大小和重量, 不是因為自然法則直接叫它掉下去。12/12 21:46

176^F→MathTurtle:這樣的代價會變成蘋果往下掉的原因是宇宙大爆炸, 甚至12/12 22:04

177^F→MathTurtle:我們可以說, 每一個人會死掉的原因是因為他媽媽把他生12/12 22:04

178^F→MathTurtle:下來 (因為你把因果鍊一直往前拉就會追溯到這個事件),12/12 22:05

179^F→MathTurtle:而甚至一個人會死掉的原因, 是因為他爸媽當年的相遇。12/12 22:05

180^F→MathTurtle:所以當一對夫妻相遇時, 他們很可能就是殺死(即: 在因果12/12 22:06

181^F→MathTurtle:上造成對方死亡)他們的小孩...12/12 22:06

182^F→MathTurtle:當然我不反對你採取這樣的因果觀念, 只是它會有它的代12/12 22:07

183^F→MathTurtle:價就是了。12/12 22:07

188^F→MathTurtle:我不認為我需要基於脈絡來回答(即: 採實用主義的因果觀12/12 22:19

189^F→MathTurtle:), 我在這裡可以[採實在論的因果觀]直接說, 蘋果往下掉12/12 22:20

190^F→MathTurtle:的原因「就是」蘋果成長到某個大小和重量, 而我可以說12/12 22:21

191^F→MathTurtle:地球引力的出現只是「背景條件」(background condition12/12 22:21

192^F→MathTurtle:), 自然法則只是規約它如此行的必要條件, 兩者都不是原12/12 22:22

193^F→MathTurtle:因。12/12 22:22

194^F→MathTurtle:你的回答比較像是: 既然第一因沒有其它的原因,12/12 22:23

195^F→MathTurtle:那我們就把這些背景條件或必要條件也拿來當作它的原因12/12 22:24

196^F→MathTurtle:而我認為不需要這麼做, 我們可以either否認第一因有原12/12 22:24

197^F→MathTurtle:因 (即: it's a uncaused cause), 或者說它是「自因」12/12 22:25

198^F→MathTurtle:(causa sui)12/12 22:25

200^F→MathTurtle:背景條件是在其背景一個較大區間中一直都出現的條件,12/12 22:28

201^F→MathTurtle:而原因則是在這段區間中有明顯改變的事件(傳統Mill的分12/12 22:29

202^F→MathTurtle:法)12/12 22:29

205^F→MathTurtle:這我同意啊12/12 22:43

209^F→MathTurtle:自因指的不是自然法則, 自因指的也不是背景條件。12/12 23:05

210^F→MathTurtle:自因指的是一件事情發生的原因是自己。(對許多人來講12/12 23:06

211^F→MathTurtle:這樣說是個contradiction)...12/12 23:06

212^F→MathTurtle:所以如果你上面那個問題強調的是「其它」事件的話,12/12 23:07

213^F→MathTurtle:那我會說我同意它適用在非自因的事件。12/12 23:08

214^F→MathTurtle:(但我個人是傾向說它是uncaused cause, 也就是說我個人12/12 23:08

215^F→MathTurtle:比較傾向說沒有自因)12/12 23:08

220^F→MathTurtle:所以你的意思會是, 這個函數不但由n-1的狀態決定了n的12/12 23:38

221^F→MathTurtle:狀態, 同時它也決定了n0的狀態囉。但這麼一來, 這個12/12 23:39

222^F→MathTurtle:「函數」其實是直接決定 X0, X1, X2, ...每一點的值,12/12 23:41

223^F→MathTurtle:那在什麼意義下我們還是說它是一個「函數」, 而不是只12/12 23:42

224^F→MathTurtle:列舉 X0=? X1=?, ...的一個數列呢? 換句話說, 我不覺得12/12 23:42

225^F→MathTurtle:「若不存在n，則n=a」可以是自然法則。就如同Smith家12/12 23:43

226^F→MathTurtle:的花園都是蘋果樹不是個自然法則一樣。12/12 23:43

232^F→MathTurtle:但這不一定是決定論的宇宙觀一定會說的。決定論的宇宙12/13 00:01

233^F→MathTurtle:觀仍然可以區分「初始條件」以及「自然法則」。12/13 00:02

234^F→MathTurtle:自然法則, 在決定論裡, 是說在給定初始條件下, 後面的12/13 00:02

235^F→MathTurtle:狀態也都被決定了, 但是初始條件卻不是包括在自然法則12/13 00:03

236^F→MathTurtle:裡面的。換句話說, 自然法則並不直接告訴你X0, X1, ...12/13 00:03

237^F→MathTurtle:的值是多少, 它只是用一個「函數」來決定下一個值是多12/13 00:04

238^F→MathTurtle:少。而初始狀態則不是被包括在函數的設定當中。12/13 00:05

240^F→MathTurtle:你是問說: 自然法則怎麼來的嗎?12/13 00:16

241^F→MathTurtle:我認為在這裡我們可以假設自然法則是永恆都在的12/13 00:17

246^F→MathTurtle:自因的概念我也很困惑, 所以我不太有能力為自因辯護12/13 00:23

247^F→MathTurtle:不過我是覺得可以理解為「沒有原因」...自然法則的存在12/13 00:24

248^F→MathTurtle:可以不需要原因。12/13 00:24

250^F→MathTurtle:對應該是。而且創造論者很喜歡講「自因」12/13 01:02

264^F→MathTurtle:嗯嗯感謝。我可以想像廣義相對論可能會帶來對因果律12/13 02:09

265^F→MathTurtle:的衝擊, 至少是在康德那時代理解下的因果關係的確是會12/13 02:10

266^F→MathTurtle:受到挑戰的。雖然我不是很懂它的內容就是了...12/13 02:11

281^F→MathTurtle:嗯我手上其實有這本書 (routledge重印的英文版)12/13 02:55

282^F→MathTurtle:不過一直沒有時間讀它就是了。12/13 02:56

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]199 留言, 推噓總分: 0

作者: MathTurtle - 發表於 2011/12/11 17:19(14年前)

2^F→MathTurtle:上帝預測的事必然會發生, 不代表那件事必然會發生。12/12 01:14

3^F→MathTurtle:因為上帝不必然會預測。12/12 01:14

5^F→MathTurtle:當然, 你會打電話但不代表你必然會打電話。12/12 16:45

6^F→MathTurtle:上帝預知了你會打電話, 不代表上帝必然要預知你打電話12/12 16:46

7^F→MathTurtle:上帝給人類自由意志, 不代表上帝一定要給人類自由意志12/12 17:05

10^F→MathTurtle:為什麼? 宣稱人類有自由意志的基督徒, 可以宣稱人類有12/12 23:12

11^F→MathTurtle:自由意志, 也可以宣稱上帝預知任何事。我看不出來有什12/12 23:12

12^F→MathTurtle:問題啊。上帝預知一件事, 不代表上帝必然要預知一件事12/12 23:13

13^F→MathTurtle:我想你這裡是犯了很明顯的"necessitation fallacy"12/12 23:13

14^F→MathTurtle:也就是你以為 if P then □P 會恆成立。12/12 23:14

17^F→MathTurtle:那件事是必然會發生? Naturalist會做什麼事都是必然會12/12 23:56

18^F→MathTurtle:發生嗎? 所以你直接預設了決定論是吧?12/12 23:56

20^F→MathTurtle:怎麼又在鬼打牆...你還沒有提出理由說明為什麼上帝預12/12 23:58

21^F→MathTurtle:測的事必然會發生。支持上帝預知的人只需要宣稱,12/12 23:58

22^F→MathTurtle:必然地, 如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生。12/12 23:59

23^F→MathTurtle:而他不需要宣稱如果上帝預測了一件事, 則必然地那件事12/12 23:59

24^F→MathTurtle:情會發生。你這裡是犯了很明顯的 scope fallacy12/13 00:00

26^F→MathTurtle:從 Nec(P ->Q) 推論不出 (P -> Nec Q)12/13 00:00

29^F→MathTurtle:你怎麼推的?「如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生」12/13 00:05

30^F→MathTurtle:這沒有錯。但是這裡推論不出「那件發生的事情沒有不發12/13 00:06

31^F→MathTurtle:生的自由度」。我不需要證明它們有不發生的可能, 我只12/13 00:06

32^F→MathTurtle:要你能同意, Naturalist作的事情是有可能不發生的。12/13 00:07

33^F→MathTurtle:你仍然沒有給出理由說明為何上帝預測的事必然會發生。12/13 00:07

36^F→MathTurtle:ok, 所以如果現在坐著, 你就不可能站起來囉?12/13 00:11

38^F→MathTurtle:如果你打了電話給你朋友, 你就是非要打給他, 沒有不打12/13 00:11

40^F→MathTurtle:給他的可能性囉?12/13 00:12

41^F→MathTurtle:蘋果從樹上掉下來並不牽涉到自由意志。12/13 00:12

42^F→MathTurtle:但是按你的講法, 只要是Naturalist作的事情, 他就是非12/13 00:13

44^F→MathTurtle:得這麼做不可。如果這是你的想法, 那我也無話可說了。12/13 00:13

46^F→MathTurtle:反例是: 我認為Naturalist雖然打了電話給他朋友,12/13 00:15

47^F→MathTurtle:但是他還是有可能沒有打電話給他朋友的。12/13 00:15

48^F→MathTurtle:他打電話給他朋友是出於自由意志, 不是被決定的12/13 00:16

50^F→MathTurtle:所以從未發生過的事情就不可能發生囉?12/13 00:18

52^F→MathTurtle:我同意蘋果必然會往下掉。so what?12/13 00:19

53^F→MathTurtle:我同意Naturalist如果是顆蘋果, 那他作的事必然會發生12/13 00:19

56^F→MathTurtle:你在說什麼啊? 你說蘋果可能會往天上飛?that's absurd!12/13 00:22

59^F→MathTurtle:舉什麼反例?12/13 00:35

60^F→MathTurtle:我從來都沒有宣稱蘋果有可能往天上飛啊...12/13 00:36

61^F→MathTurtle:說蘋果會往天上發好像是你說的吧?12/13 00:36

62^F→MathTurtle:至於「上帝預知的事情必然會發生」的反例, 我上面不是12/13 00:38

63^F→MathTurtle:已經舉了嗎? 例如: Naturalist會打電話給誰, 是有可能12/13 00:39

64^F→MathTurtle:這樣也有可能那樣的(除非你認為你的行為都是出於必然)12/13 00:39

65^F→MathTurtle:上帝預知這件事, 但這件事並不必然會發生。12/13 00:42

66^F→MathTurtle:反倒是你到還沒給出理由說明上帝預知的事情必然會發生12/13 00:43

68^F→MathTurtle:你在講什麼啊? 什麼叫「從不發生的可能性」?12/13 00:54

69^F→MathTurtle:你的意思是, 如果你從來沒有打電話給你的朋友, 那麼你12/13 00:54

70^F→MathTurtle:就不可能打電話給你朋友嗎?12/13 00:55

74^F→MathTurtle:不符合上帝預知的事情從未發生, 但有可能發生。12/13 06:24

75^F→MathTurtle:例子我不是舉了嗎? 如: Naturalist 打電話給X, 那麼12/13 06:25

76^F→MathTurtle:「Naturalist 打電話給Y」就是不符合上帝預知(因為沒有12/13 06:26

77^F→MathTurtle:發生過)也從未發生的事, 但是Naturalist要打電話給誰12/13 06:27

78^F→MathTurtle:是出自他的自由意志, 雖然他沒有打電話給Y而打電話給了12/13 06:27

79^F→MathTurtle:X, 但他並不是必然要這麼做的, 他有可能打電話給Y。12/13 06:27

80^F→MathTurtle:所以這件事是從未發生, 但是卻是有可能發生的事情。12/13 06:28

83^F→MathTurtle:所以你否認這個可能性囉?12/13 06:36

84^F→MathTurtle:你認為「Naturalist 打電話給Y」是不可能的囉?12/13 06:37

85^F→MathTurtle:你認為你做的每一件事情都是必然要做?12/13 06:39

86^F→MathTurtle:你認為你沒有自由意志囉?12/13 06:39

88^F→MathTurtle:我現在不是問是不是在上帝全知下。12/13 06:56

89^F→MathTurtle:我只問你, 你所做的事是不是有不做的可能性。12/13 06:56

90^F→MathTurtle:如果你認為你所做的事情有不做的可能性, 那麼自然就有12/13 06:57

91^F→MathTurtle:沒發生過但卻有可能發生的事。12/13 06:58

92^F→MathTurtle:假設你今天吃了早餐, 我問你是不是有可能沒吃早餐。12/13 06:59

94^F→MathTurtle:如果你有可能今天沒吃早餐, 那麼「上帝預知你今天會吃12/13 07:00

95^F→MathTurtle:早餐, 但你卻有可能沒吃早餐」就會是一個反例。12/13 07:01

97^F→MathTurtle:為什麼呢? 你還沒有提供你的理由證明12/13 07:03

98^F→MathTurtle:我已經給出反例說明「上帝預知,但卻仍有不發生的可能」12/13 07:04

100^F→MathTurtle:但你卻還沒有給出任何理由證明預知就沒有其它選項。12/13 07:04

101^F→MathTurtle:反例我已經舉了好幾遍了。既然你又問那我就再舉一個。12/13 07:05

103^F→MathTurtle:「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」這件事情12/13 07:06

104^F→MathTurtle:有可能不發生, 因為Naturalist有可能那時決定不要推文12/13 07:06

106^F→MathTurtle:但是上帝知道Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道,12/13 07:07

108^F→MathTurtle:所以上帝預知「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道12/13 07:07

110^F→MathTurtle:」這件事, 但這件事卻有可能不發生。以上反例。12/13 07:08

111^F→MathTurtle:我不覺得蘋果會往上飛, 我也不覺得蘋果有往上飛的可能12/13 07:08

113^F→MathTurtle:但你還是沒有給出為什麼「上帝預知的事就必然會發生」12/13 07:09

114^F→MathTurtle:難道你認為「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」12/13 07:10

115^F→MathTurtle:沒有可能不發生嗎?12/13 07:10

116^F→MathTurtle:現在不是「我覺得」, 我是問你你認為它有沒有可能不發12/13 07:11

117^F→MathTurtle:生?12/13 07:11

119^F→MathTurtle:快回答我啊, 這件事情有沒有可能不發生?12/13 07:11

121^F→MathTurtle:你還沒回答。這件事情有沒有可能不發生呢?12/13 07:13

123^F→MathTurtle:你還沒回答。「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道12/13 07:17

124^F→MathTurtle:」這件事, 有沒有可能不發生?12/13 07:17

126^F→MathTurtle:所以你不知道你有沒有可能不推文?12/13 07:19

129^F→MathTurtle:你還沒回答我。所以你不知道你有沒有可能不推文?12/13 07:20

131^F→MathTurtle:所以這是你的回答囉。你不知道你有沒有可能不推文。12/13 07:23

132^F→MathTurtle:如果這是你的回答, 那我沒話可講了。12/13 07:23

135^F→MathTurtle:我沒有想要證明什麼。既然知道了你否認了你知道自己12/13 07:24

136^F→MathTurtle:有不推文的可能性, 我沒有任何話要再和你講了。12/13 07:25

137^F→MathTurtle:我要說的點, 是說給那些認為自己有不做一件事的可能性12/13 07:26

138^F→MathTurtle:的人(無論是無神論者或是教徒)聽的。12/13 07:26

140^F→MathTurtle:我認為我雖然在推文, 但我有不推文的可能性。12/13 07:28

141^F→MathTurtle:你想引期刊的權威我可以引用很多...12/13 07:29

144^F→MathTurtle:Frankfurt 1971 Freedom of the Will and the Concept12/13 07:35

145^F→MathTurtle:of a Person, JOP. 這篇算是經典的辯護之一。12/13 07:36

146^F→MathTurtle:比較新的可以看 R. Kane ed. 2011, Oxford Handbook12/13 07:38

147^F→MathTurtle:of Free Will, OUP. 裡面有不少人認為他有自由意志.12/13 07:39

148^F→MathTurtle:而我在這裡從來都沒打算要為「人有自由意志」辯護。12/13 07:39

149^F→MathTurtle:我想我從一開始就說的很明白了, 我是要對那些相信人有12/13 07:40

150^F→MathTurtle:自由意志的人談, 在認定人有自由意志的前提下, 如何與12/13 07:40

151^F→MathTurtle:上帝的預知相容。至於那些不相信人有自由意志, 或是不12/13 07:41

152^F→MathTurtle:知道他自己有沒有自由意志的人, 自然不在我對談的對象12/13 07:41

156^F→MathTurtle:no...我很久以前讀的細節有點忘了。Frankfurt的重點有12/13 07:46

157^F→MathTurtle:兩個。一個是他建議我們把自由意志理解為second order12/13 07:47

158^F→MathTurtle:desire, 另一個是他認為這麼理解, 可以和決定論相容。12/13 07:47

159^F→MathTurtle:(我憑印象回的, 如果有錯誤請指出)12/13 07:48

161^F→MathTurtle:就說不是你讀的那句了12/13 07:52

163^F→MathTurtle:不是。12/13 07:54

165^F→MathTurtle:有。他有論証自由意志存在。12/13 07:57

166^F→MathTurtle:這篇文章討論的很多, 我也不是完全同意就是了。12/13 07:57

167^F→MathTurtle:我無意替 Frankfurt辯護。我只是要說不少人是相信有自12/13 07:58

168^F→MathTurtle:由意志存在的。文獻中可以找到很多, 不用我再多發。12/13 07:58

170^F→MathTurtle:我文章都找給你了, 重點也幫你整理了, 現在還要幫你讀12/13 08:00

171^F→MathTurtle:嗎?12/13 08:00

174^F→MathTurtle:那個實驗很有名, 在哲學界討論的也很多12/13 08:12

175^F→MathTurtle:它主要是在說, 在你做決定的那個時間點, 竟然是比你腦12/13 08:13

176^F→MathTurtle:中事件開始發動的時間還要來的晚, 因此很可能「決定」12/13 08:14

178^F→MathTurtle:只是個隨附現象。而大部份的批評主要是針對, 就算有證12/13 08:15

179^F→MathTurtle:據指出受試者「報告」他決定的時間是比較晚的, 不表示12/13 08:16

180^F→MathTurtle:他的決定的時間點是比較晚的。而我們似乎沒有有效的方12/13 08:16

181^F→MathTurtle:法去測出做出決定的真正時間點。12/13 08:17

182^F→MathTurtle:anyway, 我無意討論這篇文章。12/13 08:17

183^F→MathTurtle:另外, 就跟你說了那篇不是在講 seems conceivable12/13 08:17

185^F→MathTurtle:自己沒讀懂就不要亂解釋。12/13 08:18

186^F→MathTurtle:不知道什麼?12/13 08:18

189^F→MathTurtle:不是。我已經講過我的理由了, 我也不想再和你重新論述12/13 08:20

191^F→MathTurtle:我說過我是講給相信有自由意志的人聽的。既然你不知道12/13 08:21

192^F→MathTurtle:你有沒有自由意志, 那我跟你多說也無益。12/13 08:22

194^F→MathTurtle:那我問你, 你認為你有沒有可能沒有推文?12/13 08:25

195^F→MathTurtle:我沒有宣稱喔...我是問你, 你有沒有可能沒推文?12/13 08:25

197^F→MathTurtle:你有沒有可能沒推文? 你說啊12/13 08:27

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]23 留言, 推噓總分: +1

作者: MathTurtle - 發表於 2011/12/09 23:19(14年前)

5^F→MathTurtle:我沒有偷換概念, 也沒有玩文字遊戲, 我要說的一直都是12/10 15:19

7^F→MathTurtle:#1Eu61jV6 篇已經說明的論點。你一直不斷宣稱上帝的全12/10 15:21

8^F→MathTurtle:知不容許人有自由意志, 但我看不出你除了begging the12/10 15:21

9^F→MathTurtle:question 的預設了上帝直接剝奪人的自由意志之外, 有提12/10 15:22

10^F→MathTurtle:出過什麼理由來支持你的論點。而且你在這篇當中做出的12/10 15:23

11^F→MathTurtle:兩個不合理的宣稱, 也還沒有提供你的理由。12/10 15:24

12^F→MathTurtle:明明「上帝創造Naturalist」與「xxx發生」就是兩個不同12/10 15:26

13^F→MathTurtle:的事件, 你為什麼說它們是同一個事件呢? 你還沒回答。12/10 15:26

19^F→MathTurtle:是你在回應時把我的「打電話」換作「xxx發生」的耶...12/11 17:25

20^F→MathTurtle:如果「xxx發生」你指的不包括我例子中的打電話, 那我實12/11 17:27

21^F→MathTurtle:在不知道你回應到了什麼。12/11 17:27

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]9 留言, 推噓總分: +1

作者: MathTurtle - 發表於 2011/12/09 21:58(14年前)

6^F→MathTurtle:有點不太一樣。我這裡的「解法」要強調是神可以透過知12/10 15:07

7^F→MathTurtle:道我們的選擇或決定而知道我們會做什麼。換言之, 神不12/10 15:08

8^F→MathTurtle:是用獨立於我們決定的方式來得知我們會做的事情, 惟有12/10 15:09

9^F→MathTurtle:這樣才能保有我們的自由意志。12/10 15:09

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]31 留言, 推噓總分: +1

作者: MathTurtle - 發表於 2011/12/09 17:37(14年前)

6^F→MathTurtle:詳見 #1Eu61jV6 就如同如果有人能夠透過你告訴他你要做12/09 18:03

7^F→MathTurtle:什麼, 而能預知你要做的每一件事, 卻不影響你的自由意12/09 18:04

8^F→MathTurtle:志, 上帝也可以透過知道你心裡的決定(只是不用你開口告12/09 18:06

9^F→MathTurtle:訴他, 只要在心裡告訴他)來預知你要做什麼...12/09 18:07

15^F→MathTurtle:我這裡不需要真的告訴, 只要人在心裡想一件事就是告訴12/09 18:14

18^F→MathTurtle:了他...我不反對上帝可以"動工"或干預, 不過那比較和12/09 18:15

19^F→MathTurtle:「預知」(單單指有別人預先知道這件事)無關...12/09 18:16

22^F→MathTurtle:所以你的意思是, 上帝知道一件事的方式, 是透過上帝自12/09 18:17

24^F→MathTurtle:己的決定, 透過上帝自己的劇本囉?12/09 18:17

25^F→MathTurtle:但你這樣講等於直接預設了預定論, 直接排除了自由意志12/09 18:18

26^F→MathTurtle:如果是直接預設了非要照劇本來走不可, 那當然就沒有相12/09 18:19

27^F→MathTurtle:不相容的問題, 直接排除自由意志,就不是從預知來說沒有12/09 18:21

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]34 留言, 推噓總分: +10

作者: Naturalist - 發表於 2011/12/09 00:51(14年前)

1^F推MathTurtle:不能。但是我的決定並沒有比我早存在。12/09 00:52

2^F→MathTurtle:我今天做的決定, 是今天才存在。12/09 00:52

6^F→MathTurtle:可以同意「你會做哪種選擇<--這個資訊早已存在於上帝12/09 01:02

7^F→MathTurtle:腦中」, 然後呢? 怎麼會推論出我的選擇早就被決定了呢?12/09 01:02

10^F→MathTurtle:資訊早於我而存在, 但是我的選擇不是早於我而存在。12/09 01:16

11^F→MathTurtle:這個道理很簡單。我知道我明天會去郵局, 這個資訊在今12/09 01:18

12^F→MathTurtle:天就在我腦中, 但是「我去郵局」這件事卻是明天才發生12/09 01:18

13^F→MathTurtle:難道你的意思是, 如果我知道我明天會去郵局, 那我就非12/09 01:19

14^F→MathTurtle:去不可嗎?12/09 01:20

17^F推MathTurtle:keithking似乎沒有看懂論証。這不是類比是反例。12/09 01:22

18^F→MathTurtle:Naturalist樓樓上那句話我看不懂, 能否多解釋?12/09 01:23

20^F→MathTurtle:所以如果你知道你明天會去郵局, 你就非去不可了嗎?12/09 01:28

21^F→MathTurtle:這個與「上帝」無關, 是「你」的預知喔12/09 01:29

24^F推MathTurtle:所以呢? keithking要不要說明一下如何從「預知」推論12/09 01:32

25^F→MathTurtle:出「沒有自由意志」?12/09 01:32

27^F→MathTurtle:好, 我類比錯誤, 謝謝你12/09 01:34

28^F→MathTurtle:Naturalist 還沒回答中間的推論是如何推的啊...12/09 01:34

29^F推MathTurtle:如果你知道你明天會去郵局, 你就非去不可了嗎?12/09 01:36

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]7 留言, 推噓總分: +2

作者: BGirlAlu - 發表於 2011/12/08 21:19(14年前)

1^F推MathTurtle:這為什麼叫「觀察者效應」啊?12/08 21:21

4^F推MathTurtle:你的意思是就算上帝什麼事也沒做, 只要信徒做事情前想12/08 21:38

5^F→MathTurtle:到他, 信徒的自由意志就已經被影響了嗎?12/08 21:39

6^F→MathTurtle:有點像是 Oedipus 裡面的情節那樣嗎?12/08 21:40

Re: [問題] 真心問問題

[ Christianity ]6 留言, 推噓總分: +2

作者: windcanblow - 發表於 2011/12/08 18:08(14年前)

1^F→MathTurtle:差不多是這個意思12/08 18:14

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