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作者 MathTurtle 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1803則
限定看板：Christianity
看板排序：
1F推: 你只要看一下七十士譯本的路德記就會明白了。09/21 08:52
7F推: 就是說七十士譯本把希伯來文翻譯成希臘文時，因為有些09/22 11:09
8F→: 原因（例如發音問題）,所以把Ram 翻成Aram09/22 11:11
9F→: 新約作者寫作時參考的舊約大多是七十士譯本的希臘文09/22 11:11
13F推:造天地「海」和其中萬物 (出20:11 et passim)02/08 18:24
6F推:更精確一點, 是要把約伯記分成中間詩歌的部份, 以及08/16 11:36
7F→:前兩章加最後一章的故事部份。很有可能是先有詩歌的部08/16 11:36
8F→:分, 再有故事部份。也很有可能是不同的人寫的。08/16 11:37
1F推:從基督教的觀點來看, 新舊約是信同一神。10/07 04:08
2F→:但是, 新約其實沒有出現「耶和華」喔 (不信可以自己搜)10/07 04:09
13F推:是不奇怪沒錯。我只是想說「新約與舊約的耶和華是不是10/08 01:50
14F→:同一位?」這樣的問題其實很難回答。因為新約中沒有直接10/08 01:52
15F→:用耶和華這個名字來指稱神。只有耶穌提到的「父」。10/08 01:53
1F→:說漢語聖經協會是接受了恢復本的建議而修定, 有點太扯08/01 20:58
2F→:世界各大聖經譯本每隔幾年修定是很常見的...不能說是08/01 21:00
22F→:所以你說採納了「某些」建議不是指恢復本的建議囉?08/01 23:16
23F→:如果是這樣, 我沒有什麼反對, 算我誤解了。08/01 23:16
24F→:我同意和合本在修定時採納了許多聖經學者的建議,08/01 23:17
25F→:而至於是哪些學者, 在修定版的官方網頁上都有列出來08/01 23:18
26F→:這些學者我目前並沒有看到是主張恢復本的建議的。08/01 23:18
27F→:而至於修定的動機, 官網上也有詳細的說明, 並看不出來08/01 23:19
28F→:與恢復本有任何一點的關係。08/01 23:19
31F→:我不知道有沒有, 我是說我看不出來。08/01 23:46
32F→:請主張修訂者有採納恢復本建議的人提供證據。08/01 23:47
36F→:我對恢復本的評價不低, 只是不是它的貢獻不需硬加上去08/01 23:52
37F→:恢復本在中文譯本中的價值, 不需要是他影響和合本修定08/01 23:54
39F推:我還是看不出來你有解釋到「漢語聖經協會怎會接受某一08/02 00:50
40F→:些建議」與恢復本之間的關係。08/02 00:51
41F→:如果你不是在暗示漢語聖經協會的新漢語譯本或任何版本08/02 00:52
42F→:在翻譯上採用了恢復本的建議, 我實在看不出你那句話是08/02 00:52
43F→:什麼意思。但若你認為漢語聖經協會出版的譯本有採用了08/02 00:53
44F→:恢復本的建議, 我想請你提出相關證據來。08/02 00:54
45F→:光是提到NA26與UBS4我不曉得有什麼幫助就是了。08/02 00:56
46F→:重點是你沒有解釋漢語聖經協會的本譯本在哪採用了恢復08/02 00:57
47F→:本的建議。 不是恢復本的貢獻, 不需要硬加在恢復本上。08/02 00:58
48F→:如果你認為你沒有表達那個意思, 那我只能說我看不懂你08/02 06:20
49F→:究竟想要表達什麼意思了。08/02 06:20
1F推:小明是小明 小明是有小明, 所以小明是小明, 這仍然是06/05 23:31
2F→:有效論証。06/05 23:32
3F→:"論述的預設提示結論" 這和 b=a, b=c那個論証的關聯是06/05 23:34
4F→:什麼, 我還是不是很清楚。06/05 23:34
5F→:對, 小明是小明, 所以小明是小明, 這是循環論証06/05 23:35
6F→:然後呢? 這個循環說明了什麼?06/05 23:35
7F推:你該不會是以為「套套邏輯」=「循環論証」吧?06/05 23:54
17F→:但論証的目的也不是在把概念轉變成物質啊06/05 00:21
18F→:沒有論証是可以把概念上的東西弄成實體。06/05 00:21
20F→:這也不是本體論論証的目的, 論証只是要, 在接受前提06/05 00:22
21F→:的情況下, 要你必須接受結論, 沒有要弄出什麼實體來。06/05 00:22
24F→:如果是這樣, 那你反對的其實是前提2。06/05 00:28
25F→:前提2才是你覺得概念跨越到實體的bridge principle06/05 00:29
27F→:但這樣的話, 你應該要覺得獸獸論証是有效的06/05 00:31
28F→:只要假設獸獸論証的前提2, 結論要能推出06/05 00:31
31F→:如果青龍不是野獸, 那麼它就不會是最兇猛的(根據2)06/05 00:39
32F→:所以如果承認前提2, 就要承認結論 (這是一種方式)06/05 00:39
34F→:這是根據前提2來判斷的, 所以你可以不接受前提206/05 00:43
37F→:我只是弄弄清楚你的質疑是質疑前提2還是質疑論証的有效06/05 00:51
38F→:性, 兩者的方向有些不一樣。06/05 00:52
40F→:我知道你反對前提2, 但我覺得你可能會同意推論的有效性06/05 00:56
41F→:因為你給的理由(從概念推不出實體)不是反對有效性的理06/05 00:57
43F→:由...06/05 00:57
44F→:「不但2不成立，也無法由2推出3。」不是「論證無效」的06/05 00:58
45F→:理由...論証有不有效, 和前提成不成立是無關的06/05 00:58
47F→:沒關係, 你可以慢慢說06/05 01:05
49F→:你還沒有解釋為什麼你覺得推論是無效的。06/05 01:09
50F→:你的解釋比較是在說類似前提2那種bridge不會成立06/05 01:09
52F→:anyway 我沒有反對你的質疑, 我只是在想如果你能把它們06/05 01:13
53F→:講清楚一些, 我們可以討論...06/05 01:13
8F→:你可以看一下 wiki 裡面的介紹, Textus Receptus 是當03/16 02:20
9F→:時 Erasmus 根據手邊六份新約抄本所編, 而這六份抄本03/16 02:21
10F→:(根據wiki)大約是12世紀後拜佔庭傳統的抄本。(但約翰一03/16 02:22
11F→:書那段文字有沒有出現在那六份抄本裡是很質得懷疑)03/16 02:22
12F→:而目前通用聖經翻譯用的抄本則是可以早到三四世紀或更03/16 02:25
13F→:早(確切還要再查), 而且比較完整, 你認為哪個比較接近03/16 02:26
14F→:「原文」?03/16 02:26
1F推:Well, 如果你直接就否定了因果法則, 直接否定了事情的12/12 01:36
2F→:發生需要原因, 那這些討論也就直接也就沒有必要了。12/12 01:36
3F→:我是不反對你直接否定事情的發生需要原因啦,12/12 01:36
4F→:的確有不少人是這麼主張的。(例如: Russell)12/12 01:37
12F→:你那裡講的「第一因的原因 第一因的原因的原因」也正好12/12 16:47
13F→:就是亞里斯多德認為柏拉圖的模型會有無限後退的問題12/12 16:48
14F→:所以亞里斯多德才提「第一不動推動者」的觀念。12/12 16:49
15F→:不知道你是不是沒看懂我文章裡寫的, 你想表達什麼呢?12/12 17:01
16F推:你講的不就是我講的嗎?12/12 17:04
18F→:第一因本來就是用因果法則來推論的。12/12 23:09
19F→:我文中提到的那個無限後退就是亞氏對柏氏的反駁。12/12 23:10
20F→:你講的就是我講的, 亞氏指出這樣子的看法有問題。12/12 23:11
21F→:實在看不出來你想表達什麼耶...12/12 23:11
26F推:感謝 hermitwhite的解釋。看來不是我沒講清楚。12/13 00:57
28F推:喔 因果法則指的是「事件的發生需要原因」。12/13 01:09
30F推:你問的是亞里斯多德的講法還是柏拉圖的講法?12/13 01:12
32F推:因果法則是你提的。你的第一段的回應裡面說到:12/13 01:17
33F→:「凡事皆須有因 本來就是錯誤的」, 然後你的理由是基於12/13 01:17
34F→:量子或非古典物理中的反例。而你所反對的就是因果法則.12/13 01:18
35F→:如果你反對因果法則, 那自然就沒有第一因的問題了。12/13 01:19
37F→:因為第一因的推論是建立在假設因果法則成立上而做出的.12/13 01:19
38F→:喔喔...那你的看法與亞里斯多德一樣。12/13 01:20
40F推:Well, 不一定喔。所以我才會引用柏拉圖啊。「第一因」12/13 01:27
41F→:的定義裡面不一定要規定它本身是沒有原因的。12/13 01:27
42F→:就像柏拉圖的first mover裡面, 並不隱含它要是unmoved12/13 01:28
43F→:真正認定first mover必須是unmoved的人, 是亞里斯多德12/13 01:29
45F→:我很懷疑柏拉圖會不會講中文...他應該是不會講沒錯。12/13 01:30
7F→:因為自然法則永遠都在那裡, 自然法則也永遠不改變12/12 01:38
8F→:如果只有自然法則, 而沒有任何其它的因素, 那為什麼事12/12 01:39
9F→:情會這時發生而不是那時候發生呢?12/12 01:39
14F→:我不懂為什麼因素可以是自然法則耶...自然法則一直都在12/12 02:00
15F→:那, 如果沒有別的因素介入, 事件如何自己發生呢?12/12 02:00
16F→:為何是這時而不是那時, 我覺得仍然是一個問題啊。12/12 02:01
22F→:「為何時這時而非那時」其實是一個很強的論証。它並不12/12 02:12
23F→:是單單用「因為它就發生一次」可以回答的。其實它真正12/12 02:13
24F→:要挑戰的是, 如果沒有任何其它因素, 事情可以在這時發12/12 02:13
25F→:生, 也可以在那時發生, 但如果你找不出理由說明為何它12/12 02:14
26F→:要是在這時發生而不是在那時發生, 那似乎也沒有理由說12/12 02:15
27F→:明它會在這時或那時發生。12/12 02:15
28F→:這其實是一個 symmetry 的論証: 它可以在a 發生也可以12/12 02:16
29F→:在 b 發生, 但如果沒有任何理由區分a與b兩個時刻, 那麼12/12 02:16
30F→:要麼它在a發生也在b發生, 要麼它不在a發生也不在b發生12/12 02:17
31F→:(因為by symmetrical reasons, 兩個要是一樣的)12/12 02:17
32F→:但既然它不可能在a發生也在b發生(因為只有一個事件)12/12 02:18
33F→:所以它既不在a發生, 也不在b發生。 因此, 它不會發生。12/12 02:18
34F→:(我同意人格神也會遇到這個問題: 為什麼上帝要這時候造12/12 02:19
35F→:世界而不在那時候造世界? 當然一個可能是: 他的決定)12/12 02:20
41F→:這樣好像沒有幫助太大。這件事已經在a發生過了, 可以是12/12 02:31
42F→:為什麼它沒有在b發生的原因, 但本身不足以解釋為什麼12/12 02:31
43F→:它在a 發生了。 換言之我們現在的問題是為什麼這事件12/12 02:32
44F→:會開始要發生。而在它還沒有發生之前(邏輯上的之前)12/12 02:32
45F→:如果沒有別的因素介入,任何一個時刻都有它發生的可能性12/12 02:33
46F→:但如果每個時刻都是一樣的, 它又不能在每個時刻都發生12/12 02:34
47F→:那我們只好說在每一個時刻它都不會發生。12/12 02:34
51F→:喔對我忘了說, 在probabilistic causation中, 上述的論12/12 02:41
52F→:述的確不適用。所以我同意你的2. 不過我不是很懂你的1.12/12 02:42
53F→:是什麼意思耶...12/12 02:42
54F→:(所以如果自然法則是包括probabilistic laws 的話, 那12/12 02:43
55F→:我同意事件可以根據這樣的prob. laws自發性地發生。12/12 02:44
56F→:但我還是不會稱這些laws為使事件發生的「因」啦...12/12 02:45
57F→:我會稱這些事件為 uncaused events, 說這些laws是cause12/12 02:45
58F→:我還是覺得有點奇怪就是了。)12/12 02:46
65F→:「要麼只能否認這個問題即第一因的存在」是什麼意思啊?12/12 03:05
66F→:此外, 我同意當a作為時間起點時有它的特殊性, 但我還是12/12 03:07
67F→:不覺得自然法則可以作為起始事件之所以會發生的原因。12/12 03:08
68F→:換另外一種講法(其實深層來說是同一個問題): 自然法則12/12 03:08
69F→:必須具有普遍性, 而當你把a作為時間起點的特殊性引進12/12 03:09
70F→:之後, 我很懷疑是否有這樣的一個自然法則, 來規定在a12/12 03:10
71F→:發生的那個事件, 一定要發生。12/12 03:10
75F→:了解。想一想的確a作為時間軸起點的這考量會帶來許多12/12 03:20
76F→:puzzle, 不過至少第一因的論述不必然要假設時間有個起12/12 03:21
77F→:點。至少亞里斯多德是相信時間沒有開始也沒有結束的。12/12 03:21
78F→:而我在上述的論述中也很自然地假設了「第一因」是在時12/12 03:22
79F→:間裡面(無論時間有沒有起點)使得第一個事件發生的。12/12 03:23
95F→:不同意「我們一般其實都已經接受生活中的各種事件都是12/12 16:50
96F→:基於自然法則而發生的」你的意思是各種事件的發生只需12/12 16:52
97F→:要自然法則而不需要其它原因嗎? 若是如此可以舉個例子?12/12 16:52
98F→:我是覺得人格化的意志可以避開特殊性的問題, 不過我無12/12 16:54
99F→:意辯護這點就是了 (因為我不太同意第一因的推論)12/12 16:55
100F→:另外我不覺得「在時間軸上無端產生物體」或者「無端產12/12 16:56
101F→:生出時間軸」可以在任何意義上被稱作「自然法則」, 因12/12 16:56
102F→:它不是個具有普遍性的法則, 它只適用於宇宙當中僅發生12/12 16:57
103F→:過一次的事件。自然法則必須要有普遍性, 否則我可以說12/12 16:57
104F→:「Smith家的花園裡都是蘋果樹」也是個自然法則, 而一般12/12 16:58
105F→:會認為那不是自然法則的原因是它不夠普遍性, 只適用在12/12 16:59
106F→:Smith家的花園上...12/12 16:59
107F→:從相對論上可以討論這問題我有興趣知道大概是哪個方向12/12 17:00
108F→:感覺上不會是狹義相對論會去處理的問題吧?12/12 17:00
114F→:同意你說的要「證實」有一個人格化的意志是困難的,12/12 20:45
115F→:但所謂訴諸人格化意志能解決特殊性問題, 並不在於要獨12/12 20:45
116F→:立地證實有一個人格化的意志存在, 它只在於, 「如果」12/12 20:46
117F→:第一因是這樣一個人格化的意志, 則它不會碰到特殊性的12/12 20:47
118F→:這個問題。12/12 20:47
119F→:此外, 能否舉個例子是一個一般事件的發生是基於自然法12/12 20:48
120F→:則這個原因? 舉個例子我看看自然法則如何能當原因...12/12 20:48
137F→:你可以是基於反對「意志可以創造東西」來反對人格意志12/12 21:11
138F→:造物者的存在, 但這就不是反對它能做作「第一」因的原12/12 21:11
139F→:因...(嗯...不過自然法則好像也是類似, 這裡我了解你的12/12 21:12
140F→:意思了)。蘋果從樹上掉下來, 我不認為自然法則是它的原12/12 21:13
141F→:因。我認為它的原因是蘋果的成長, 自然法則只是在蘋果12/12 21:13
142F→:成長到一定重量時, 規約了它的成長會促使得它掉下來的12/12 21:14
143F→:發生。此外我這裡談的都是不假設量子力學隨機因果的考12/12 21:15
144F→:量（前面提到了把隨機因果考慮進來會變得太複雜）12/12 21:16
145F→:所以我會認為氫原子存在的原因可以是因為宇宙誔生，12/12 21:17
146F→:但不會是單單因自然法則就讓氫原子憑空出現。12/12 21:17
147F→:所以我還是沒有看到有哪一個事件(非量子隨機式的事件)12/12 21:18
148F→:是單單基於自然法則這個「原因」就發生的。12/12 21:18
155F→:我當然同意自然法則規約了這一切, 但這不表示自然法則12/12 21:37
156F→:是這些事件發生的「原因」。當我們在討論蘋果掉下這事12/12 21:37
157F→:件的原因時, 我指出光是自然法則並無法促使它發生, 所12/12 21:38
158F→:以真正的原因是蘋果成長。而至於蘋果成長本身的原因是12/12 21:39
159F→:什麼, 就無關於蘋果掉下的原因是什麼了。12/12 21:39
160F→:我想知道的是: 有哪一個事件的發生, 是只需要自然法則,12/12 21:40
161F→:而不需要任何其它的因素的?12/12 21:40
162F→:關於自然法則如何規定事件的發生, Anscombe舉過一個很12/12 21:41
163F→:好的例子。規定有兩種, 一種是直接規定你要怎麼做, 一12/12 21:41
164F→:種則只是告訴你普遍的規則讓你遵循。就好像下一盤棋,12/12 21:42
165F→:你跟據下棋的規則來走, 是一種你的棋步被規則所規定12/12 21:44
166F→:而自然法則規定著事物運作類似於此, 它須要你有初始條12/12 21:44
167F→:件與其它因素來決定事物會如何走, 而不是直接就規定了12/12 21:45
168F→:事物要怎麼變化。蘋果會掉下去, 是因為它長到了一定的12/12 21:45
169F→:大小和重量, 不是因為自然法則直接叫它掉下去。12/12 21:46
176F→:這樣的代價會變成蘋果往下掉的原因是宇宙大爆炸, 甚至12/12 22:04
177F→:我們可以說, 每一個人會死掉的原因是因為他媽媽把他生12/12 22:04
178F→:下來 (因為你把因果鍊一直往前拉就會追溯到這個事件),12/12 22:05
179F→:而甚至一個人會死掉的原因, 是因為他爸媽當年的相遇。12/12 22:05
180F→:所以當一對夫妻相遇時, 他們很可能就是殺死(即: 在因果12/12 22:06
181F→:上造成對方死亡)他們的小孩...12/12 22:06
182F→:當然我不反對你採取這樣的因果觀念, 只是它會有它的代12/12 22:07
183F→:價就是了。12/12 22:07
188F→:我不認為我需要基於脈絡來回答(即: 採實用主義的因果觀12/12 22:19
189F→:), 我在這裡可以[採實在論的因果觀]直接說, 蘋果往下掉12/12 22:20
190F→:的原因「就是」蘋果成長到某個大小和重量, 而我可以說12/12 22:21
191F→:地球引力的出現只是「背景條件」(background condition12/12 22:21
192F→:), 自然法則只是規約它如此行的必要條件, 兩者都不是原12/12 22:22
193F→:因。12/12 22:22
194F→:你的回答比較像是: 既然第一因沒有其它的原因,12/12 22:23
195F→:那我們就把這些背景條件或必要條件也拿來當作它的原因12/12 22:24
196F→:而我認為不需要這麼做, 我們可以either否認第一因有原12/12 22:24
197F→:因 (即: it's a uncaused cause), 或者說它是「自因」12/12 22:25
198F→:(causa sui)12/12 22:25
200F→:背景條件是在其背景一個較大區間中一直都出現的條件,12/12 22:28
201F→:而原因則是在這段區間中有明顯改變的事件(傳統Mill的分12/12 22:29
202F→:法)12/12 22:29
205F→:這我同意啊12/12 22:43
209F→:自因指的不是自然法則, 自因指的也不是背景條件。12/12 23:05
210F→:自因指的是一件事情發生的原因是自己。(對許多人來講12/12 23:06
211F→:這樣說是個contradiction)...12/12 23:06
212F→:所以如果你上面那個問題強調的是「其它」事件的話,12/12 23:07
213F→:那我會說我同意它適用在非自因的事件。12/12 23:08
214F→:(但我個人是傾向說它是uncaused cause, 也就是說我個人12/12 23:08
215F→:比較傾向說沒有自因)12/12 23:08
220F→:所以你的意思會是, 這個函數不但由n-1的狀態決定了n的12/12 23:38
221F→:狀態, 同時它也決定了n0的狀態囉。 但這麼一來, 這個12/12 23:39
222F→:「函數」其實是直接決定 X0, X1, X2, ...每一點的值,12/12 23:41
223F→:那在什麼意義下我們還是說它是一個「函數」, 而不是只12/12 23:42
224F→:列舉 X0=? X1=?, ...的一個數列呢? 換句話說, 我不覺得12/12 23:42
225F→:「若不存在n，則n=a」可以是自然法則。就如同Smith家12/12 23:43
226F→:的花園都是蘋果樹不是個自然法則一樣。12/12 23:43
232F→:但這不一定是決定論的宇宙觀一定會說的。決定論的宇宙12/13 00:01
233F→:觀仍然可以區分「初始條件」以及「自然法則」。12/13 00:02
234F→:自然法則, 在決定論裡, 是說在給定初始條件下, 後面的12/13 00:02
235F→:狀態也都被決定了, 但是初始條件卻不是包括在自然法則12/13 00:03
236F→:裡面的。換句話說, 自然法則並不直接告訴你X0, X1, ...12/13 00:03
237F→:的值是多少, 它只是用一個「函數」來決定下一個值是多12/13 00:04
238F→:少。而初始狀態則不是被包括在函數的設定當中。12/13 00:05
240F→:你是問說: 自然法則怎麼來的嗎?12/13 00:16
241F→:我認為在這裡我們可以假設自然法則是永恆都在的12/13 00:17
246F→:自因的概念我也很困惑, 所以我不太有能力為自因辯護12/13 00:23
247F→:不過我是覺得可以理解為「沒有原因」...自然法則的存在12/13 00:24
248F→:可以不需要原因。12/13 00:24
250F→:對 應該是。而且創造論者很喜歡講「自因」12/13 01:02
264F→:嗯嗯 感謝。我可以想像廣義相對論可能會帶來對因果律12/13 02:09
265F→:的衝擊, 至少是在康德那時代理解下的因果關係的確是會12/13 02:10
266F→:受到挑戰的。雖然我不是很懂它的內容就是了...12/13 02:11
281F→:嗯 我手上其實有這本書 (routledge重印的英文版)12/13 02:55
282F→:不過一直沒有時間讀它就是了。12/13 02:56