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作者 MathTurtle 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1803則

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Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]152 留言, 推噓總分: +26

作者: springxx - 發表於 2011/04/10 00:42(14年前)

39^F推MathTurtle:和合本翻的應該還算準確...這裡翻譯不像是有錯。04/10 01:01

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]81 留言, 推噓總分: +9

作者: windcanblow - 發表於 2011/04/10 00:08(14年前)

5^F→MathTurtle:很清楚的整理 :)04/10 00:13

6^F→MathTurtle:描述有真偽, 也就有會不會矛盾的問題...我同意04/10 00:13

7^F→MathTurtle:所以枴杖這裡的描述是什麼?是「耶穌說要帶枴杖」吧?04/10 00:14

8^F推MathTurtle:我看懂你的問題了。你是說耶穌講了一句話, 然後誰的描04/10 00:18

9^F→MathTurtle:述是一模一樣的? 對基要派而言, 應該不用假設描述的是04/10 00:19

10^F→MathTurtle:是一模一樣的吧...04/10 00:19

12^F→MathTurtle:(為什麼我把基要派撿起來辯護了呢?)04/10 00:20

17^F推MathTurtle:應該說wind提的這個問題我原本不覺得有什麼問題04/10 00:24

19^F→MathTurtle:基要派應該從來就沒預設福音書是字句不漏的在抄寫耶穌04/10 00:25

20^F→MathTurtle:發出的每一個聲音吧...04/10 00:25

21^F→MathTurtle:描述不一樣有什麼問題呢?04/10 00:26

22^F→MathTurtle:描述彼此矛盾才有問題吧...04/10 00:26

26^F→MathTurtle:哪裡有問題?04/10 00:27

30^F→MathTurtle:基要派相信神的啟示為真, 有多重版本就是每個版本都是04/10 00:29

32^F→MathTurtle:真...這會有什麼問題呢?04/10 00:30

35^F→MathTurtle:如果只是出入而不是邏輯上的矛盾, 為何無法把它們都當04/10 00:30

36^F→MathTurtle:成是真的呢?04/10 00:31

42^F推MathTurtle:為什麼要假設耶穌在同一時間只說了其中一個命令?04/10 00:33

47^F→MathTurtle:如果基要派相信聖經每句話都是真的, 那他自然會這樣信04/10 00:35

50^F→MathTurtle:只要這麼信, 所信的內容並沒有邏輯上矛盾04/10 00:36

55^F→MathTurtle:若沒有矛盾, 你也只能說你不這麼信而他這麼信而已...04/10 00:37

61^F→MathTurtle:是指純信念...但它可以是合理的。04/10 00:38

64^F→MathTurtle:兩個問題可以分開看。矛盾的問題我個人是覺得如果要拿04/10 00:39

66^F→MathTurtle:來攻擊基要派, 那就要是邏輯上的矛盾....只是日常語言04/10 00:39

67^F→MathTurtle:言中「講了不同的話」對基要派而言不構成威脅...04/10 00:40

69^F→MathTurtle:至於合不合理以及經驗證據的部份又是另一個議題了。04/10 00:41

75^F推MathTurtle:我沒什麼要戰的意思, 我原本只是想弄清楚定義而已...04/10 00:44

77^F→MathTurtle:造成你的困擾真是抱歉啦... :)04/10 00:45

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]239 留言, 推噓總分: +40

作者: kockroach - 發表於 2011/04/09 22:03(14年前)

3^F推MathTurtle:看不懂耶04/09 22:14

4^F推MathTurtle:3和4都不是命令句...「耶穌說要帶枴杖」不是命令句,04/09 22:22

5^F→MathTurtle:「要帶枴杖!」才是命令句...04/09 22:23

6^F推MathTurtle:但是keithking理解的不是命令句而是陳述句04/09 22:30

7^F→MathTurtle:此外, 如果你把它當命令句來理解, 那麼就更沒有矛盾的04/09 22:30

8^F→MathTurtle:的問題了, 因為命令句沒有真假值, 而只有有真假值可言04/09 22:31

9^F→MathTurtle:的陳述句才會有矛盾或不矛盾的問題。04/09 22:31

10^F→MathTurtle:命令只有「遵守」或「不遵守」, 而沒有「真」或「假」04/09 22:33

11^F→MathTurtle:試問沒有真假可言要如何矛盾?04/09 22:33

12^F→MathTurtle:矛盾指的是同時為真也為假的命題。04/09 22:34

13^F推MathTurtle:「你遵守耶穌的命令」是個陳述句, 它有真假值而言。04/09 22:37

14^F→MathTurtle:產生矛盾的是「你遵守且你不遵守」這陳述句, 而不是04/09 22:37

16^F→MathTurtle:「要帶枴杖!」與「不要帶枴杖!」這兩個命令。04/09 22:38

17^F→MathTurtle:沒有互相矛盾的命令, 就像沒有互相矛盾的問題一樣。04/09 22:38

19^F→MathTurtle:命令或問題可以有預設, 而預設是陳述句, 它可以有真假04/09 22:39

20^F→MathTurtle:但命令句沒有真假值, 沒有真假值的東西不會有矛盾。04/09 22:39

24^F→MathTurtle:這是常識吧....命令句不是陳述句04/09 22:40

26^F→MathTurtle:陳述句是具有真假值可言的命題, 命令句不具真假值。04/09 22:41

28^F→MathTurtle:不然你說說什麼叫做「兩個命令彼此矛盾」?04/09 22:42

32^F→MathTurtle:什麼叫做「命令前後不一致」?04/09 22:43

36^F推MathTurtle:「一致」(consistence)一般指的是「可能同時為真」04/09 22:46

37^F→MathTurtle:命令句沒有真假值, 因此也不是「一致」的適用範圍。04/09 22:46

38^F→MathTurtle:你只是把「矛盾」換成了「不一致」, 並沒有解釋什麼叫04/09 22:48

39^F→MathTurtle:做兩個命令彼此矛盾。04/09 22:48

41^F→MathTurtle:你說如果同一天同一場景對同一批人耶穌講「要帶枴杖」04/09 22:49

42^F→MathTurtle:又講「不要帶枴杖」, 那門徒可能無法兩個命令都遵守,04/09 22:50

43^F→MathTurtle:但是命令本身沒有真假可言, 矛盾的是「門徒遵守」與04/09 22:50

44^F→MathTurtle:「門徒不遵守」這兩個陳述句。04/09 22:51

46^F推MathTurtle:「門徒遵守」與「門徒不遵守」互相矛盾, 是因為兩個命04/09 22:54

47^F→MathTurtle:題, 在所有可能的世界中(所有可能情況下), 其中一個為04/09 22:54

48^F→MathTurtle:真若且惟若另一個為假。這和命令矛不矛盾無關。04/09 22:55

50^F推MathTurtle:你是說「要帶枴杖!」與「門徒帶枴杖」這命令與這陳述間04/09 22:58

51^F→MathTurtle:的邏輯關係嗎?04/09 22:58

53^F→MathTurtle:喔喔...稱為「無法遵守的命令」吧...04/09 23:00

54^F推MathTurtle:乞題(begging the question)指的是拿論証的結論當前題04/09 23:02

55^F→MathTurtle:不是指「無法命名」...04/09 23:03

56^F→MathTurtle:而且我有給它命名, 就是「無法同時遵守的命令」...04/09 23:03

57^F→MathTurtle:所以如果你說, 假設耶穌同時要人帶柺杖, 又同時要人不04/09 23:04

58^F→MathTurtle:帶枴杖, 那麼耶穌是提出了無法同時遵守的命令, 這樣我04/09 23:05

59^F→MathTurtle:會同意你...04/09 23:05

60^F→MathTurtle:看不懂...「理論不能為這現象提出一個....」與乞題有什04/09 23:07

61^F→MathTurtle:麼關係呢? 我只是在闡述字詞的用法, 我沒有在做論証。04/09 23:07

62^F→MathTurtle:通常碰到這種狀況時, 我們不會說「耶穌自相矛盾」,04/09 23:08

63^F→MathTurtle:我們只會說, 「耶穌發出一個無法遵守的命令」04/09 23:08

64^F→MathTurtle:「發出一個無法遵守的命令」不等於「自相矛盾」。04/09 23:09

65^F→MathTurtle:前者指的是, 一個命令因為時空或其它限制而無法被遵守04/09 23:10

66^F→MathTurtle:後者指的是, 兩個命題在所有的可能情況下, 一者為真若04/09 23:11

67^F→MathTurtle:若惟若另一者為假...這兩個怎麼會一樣呢?04/09 23:11

71^F推MathTurtle:自相矛盾是用真假定義, 這是從亞里斯多德以來就採用的04/09 23:14

72^F→MathTurtle:用法...你可以把「無法同時被遵守的命令」叫做自相矛盾04/09 23:15

73^F→MathTurtle:但這不是邏輯上「矛盾」的意思...04/09 23:16

74^F→MathTurtle:日常語言中當然還可以有其它的用法, 但我和keithking04/09 23:17

75^F→MathTurtle:討論的脈絡應該是指邏輯上的用法吧.04/09 23:17

77^F→MathTurtle:你也可以說, 有的人把「講了不同的話」當成矛盾....04/09 23:18

79^F→MathTurtle:但這種意義下的「矛盾」, 就連基要派也可以同意聖經有04/09 23:18

80^F→MathTurtle:矛盾...不是指邏輯矛盾, 而是指聖經有不同的陳述...04/09 23:19

81^F→MathTurtle:要求邏輯上的一致應該是反對基要派的人提出的要求吧04/09 23:20

82^F→MathTurtle:否則基要派可以同意你用法下的矛盾出現在聖經中。04/09 23:21

83^F→MathTurtle:那我覺得你並沒有真正攻擊到基要派。04/09 23:21

86^F推MathTurtle:什麼叫相反的陳述?04/09 23:23

88^F→MathTurtle:相反的陳述不就是互相矛盾的陳述嗎?這樣問題會回來...04/09 23:23

91^F→MathTurtle:這似乎回到了某個我與kockroach立場不同的地方04/09 23:25

92^F→MathTurtle:就是我無法接受矛盾, 我也無法理解矛盾。04/09 23:25

94^F→MathTurtle:但是你似乎認為出現矛盾時你還是可以理解, 這我做不到04/09 23:26

95^F→MathTurtle:我會認為你指出來的不是真正的矛盾...04/09 23:26

97^F→MathTurtle:你如果認為你可以接受矛盾, that's fine, 但我不能。04/09 23:27

102^F推MathTurtle:如果矛盾採用自然詞義中較弱的用法, 只是指「講了不同04/09 23:31

103^F→MathTurtle:的話」, 那基要派可以同意聖經有「矛盾」...04/09 23:31

107^F推MathTurtle:耶穌講了什麼事實?04/09 23:33

109^F→MathTurtle:如果耶穌講的是「事實」, 那他講的是陳述句而不是命令04/09 23:34

110^F→MathTurtle:但是kockroach堅持這裡是命令, 那麼命令沒有事實04/09 23:35

111^F→MathTurtle:命令是命令, 事實是事實...04/09 23:35

114^F→MathTurtle:所以你認為有矛盾的是「耶穌說要帶」與「耶穌說不要帶04/09 23:36

116^F→MathTurtle:這兩個命題嗎?04/09 23:36

119^F→MathTurtle:矛盾的到底是什麼?04/09 23:37

120^F→MathTurtle:同一命令兩種陳述不會有矛盾啊...04/09 23:38

124^F→MathTurtle:我說「快過來!」和「過來!快!」就是同一命令兩種陳述04/09 23:38

126^F→MathTurtle:只是有「兩種」解釋, 並不代表它矛盾了...04/09 23:39

129^F→MathTurtle:矛盾如果不用真假是很難定義的。04/09 23:39

131^F→MathTurtle:那什麼叫「相反」的陳述?04/09 23:40

134^F→MathTurtle:對啊...什麼叫做「相反」? 你還沒回答...04/09 23:41

137^F→MathTurtle:通常要定義矛盾, 都會用到「真」與「假」的概念來表達04/09 23:42

139^F→MathTurtle:所以「相反」指的是: 命題A是命題B的相反, 指的是04/09 23:42

143^F→MathTurtle:在所有可能的情況下, A為真若且惟若B為假。04/09 23:43

146^F→MathTurtle:即, 有相反的真假值...04/09 23:43

148^F→MathTurtle:出去與進來如果是命令句, 它們不是這個意義下的相反04/09 23:44

149^F→MathTurtle:wind在問哪個問題?04/09 23:45

152^F→MathTurtle:出去與進來如果是命令句, 它們不是這個意義下的相反04/09 23:46

155^F→MathTurtle:我不喜歡用「相反」這個詞, 這個詞是wind提的...04/09 23:47

156^F→MathTurtle:我會用「互為矛盾句」...04/09 23:47

157^F→MathTurtle:你說哪兩個何者為真何者為假?04/09 23:47

159^F→MathTurtle:進去和出來如果是命令句, 沒有真假可言, 所以非真非假04/09 23:48

161^F→MathTurtle:我怎麼知道...我不認為「進去!」和「出來!」這兩個命令04/09 23:49

165^F→MathTurtle:有真假可言, 我也不認為它們會有邏輯上的矛盾...04/09 23:49

166^F→MathTurtle:對, 如果它們是命令句的話...它們沒有真假可言04/09 23:50

169^F→MathTurtle:「小明進去了」與「小明出來了」這兩個是陳述句, 不是04/09 23:51

172^F→MathTurtle:命令句, 這兩個句子可以有真假值04/09 23:51

174^F→MathTurtle:所以「小明進去了」與「小明沒有進出」是互相矛盾的04/09 23:52

175^F→MathTurtle:但是「進去!」和「出來!」只是命令, 沒有真假值可言。04/09 23:53

179^F推MathTurtle:thismy想要說什麼? 我同意「小明進去了」和「小明沒進04/09 23:55

181^F→MathTurtle:去」兩者互為矛盾句, 但是「進去!」和「出來!」不是。04/09 23:56

187^F推MathTurtle:我想說的是「耶穌說要帶枴杖」與「耶穌說不要帶枴杖」04/09 23:59

190^F→MathTurtle:這兩句話沒有矛盾, 因為與「耶穌說要帶枴杖」矛盾的是04/10 00:00

193^F→MathTurtle:「耶穌沒有說要帶枴杖」而不是「耶穌說不要帶枴杖」。04/10 00:00

195^F→MathTurtle:而之後kockroach認為這裡講的應該是命令句,04/10 00:01

196^F→MathTurtle:然後我就說, 那命令句就更沒有矛不矛盾的問題了,04/10 00:01

199^F→MathTurtle:因為會認為基要派不合理是因為他們相信聖經是符應事實04/10 00:02

200^F→MathTurtle:事的真理, 而命令句就算是基要派也可以同意它們沒有真04/10 00:03

202^F→MathTurtle:假值可言, 因此不會因為講了兩個不同的命令就造成無法04/10 00:03

206^F→MathTurtle:符應的困難, 因此理解為命令句並不會對基要派造成問題04/10 00:04

211^F→MathTurtle:如果按照keithking你這樣解釋, 那看不出來這對基要派的04/10 00:05

213^F→MathTurtle:聖經即真理的看法會有什麼威脅04/10 00:05

214^F→MathTurtle:他們不能, 但他們不必假設他們能。04/10 00:05

220^F推MathTurtle:有出入不表示有矛盾。有矛盾的話可以直接說聖經不可能04/10 00:08

222^F→MathTurtle:全為真, 只是有出入對基要派沒有什麼威脅。04/10 00:08

227^F推MathTurtle:但這裡用來證明聖經不全真的方式是用邏輯矛盾啊04/10 00:11

228^F→MathTurtle:如果沒有邏輯上的矛盾, 那麼用矛盾來攻擊的方式就失效04/10 00:12

234^F推MathTurtle:你的邏輯能力應該比我好 :P04/10 00:22

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]38 留言, 推噓總分: +5

作者: MathTurtle - 發表於 2011/04/09 17:06(14年前)

2^F→MathTurtle:你是覺得2與3不等價嗎?04/09 17:13

10^F→MathTurtle:wind你說的這些都不是我關心的點, 也不是我想討論的點04/09 17:29

13^F→MathTurtle:我只想把版友們口中的「矛盾」弄清楚而已...04/09 17:30

15^F→MathTurtle:那這邏輯是什麼?04/09 17:31

17^F→MathTurtle:哪裡矛盾了?04/09 17:34

19^F→MathTurtle:描述的結果不同不叫做矛盾, 至少不是邏輯上談的矛盾04/09 17:35

21^F→MathTurtle:但是你用的是邏輯的詞啊...「矛盾」是個邏輯專詞04/09 17:36

23^F→MathTurtle:難不成wind你要「超越邏輯」嗎?04/09 17:37

27^F→MathTurtle:我接受你的意見。所以讓我說, 原潑的意見應該是想說04/09 17:40

28^F→MathTurtle:他不相信聖經....04/09 17:41

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]3 留言, 推噓總分: +2

作者: windcanblow - 發表於 2011/04/09 16:48(14年前)

1^F推MathTurtle:我沒有「質疑耶穌說什麼才不會自相矛盾」04/09 16:59

2^F推MathTurtle:我只是想弄清楚版友說聖經自相矛盾的意思是什麼。04/09 17:08

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]25 留言, 推噓總分: +1

作者: MathTurtle - 發表於 2011/04/09 16:17(14年前)

3^F→MathTurtle:耶穌如果是個啞吧, 他可以沒有說要帶枴杖, 卻也沒有說04/09 16:23

4^F→MathTurtle:不要帶枴杖, 兩者的真值條件不同。04/09 16:24

10^F→MathTurtle:我說的是他們的真值條件不同。04/09 16:26

21^F→MathTurtle:那麼我關心的重點可以說是他們是否了解自己論述的內容04/09 16:34

Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[ Christianity ]36 留言, 推噓總分: +9

作者: windcanblow - 發表於 2011/04/09 15:49(14年前)

14^F推MathTurtle:我是問問題啊...在什麼意義下它是自打嘴巴?04/09 15:52

Re: [討論] 論耶和華之全能與撒旦關係

[ Christianity ]14 留言, 推噓總分: +6

作者: MathTurtle - 發表於 2011/03/30 00:35(14年前)

3^F→MathTurtle:我就是因為看不懂我才問的....如果lovekwen有看懂的話03/30 01:06

4^F→MathTurtle:還很希望你能告訴我前提和結論分別是什麼...03/30 01:07

6^F→MathTurtle:給dans, 這類的論有千百種, 每一個人用的前和論述都不03/30 01:17

7^F→MathTurtle:盡相同, 我想kans81314可能有很好的論証, 所以才會想要03/30 01:19

8^F→MathTurtle:請他多談一些...03/30 01:19

Re: [轉錄][論卦] 一名美國女性燒死了咬了她的聖經 …

[ Christianity ]5 留言, 推噓總分: +4

作者: kockroach - 發表於 2011/02/08 10:34(15年前)

5^F推MathTurtle:同意你的觀察...02/08 23:29

Re: [轉錄][論卦] 一名美國女性燒死了咬了她的聖經 …

[ Christianity ]11 留言, 推噓總分: +2

作者: MathTurtle - 發表於 2011/02/05 02:34(15年前)

3^F→MathTurtle:有這可能...任何人都可能犯錯...02/05 02:43

4^F→MathTurtle:但如果你不想走入極端懷疑論或相對主義, 你還是得承認02/05 02:44

5^F→MathTurtle:某個標準或規範是存在的。02/05 02:45

6^F→MathTurtle:就像專家鑑定了這是真金, 專家可能犯錯把假的當成真的,02/05 02:47

7^F→MathTurtle:但這並不阻止我們對專家判定真金的信任與倚賴。02/05 02:47

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