Re: [疑問]有關數學99暫綱

看板tutor作者 (我的冒險生活)時間12年前 (2011/10/27 14:00), 編輯推噓0(0052)
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※ 引述《condensed (我的冒險生活)》之銘言: : 推 k6416337:不懂為啥要砍和(差)積互化 明明積分技巧會用到 10/26 22:33 : → k6416337:還有為啥要砍球 球面座標會用到 大學教授會重新教一遍嗎? 10/26 22:34 : 推 vvbird:這些疑問, 在課綱說明裡都有答案, 只是你不一定接受就是了 10/26 22:42 : 推 happymen:其實課綱就像vvbird大講的很清楚 10/27 06:10 : → happymen:→個人欣賞99課綱,是適合高中生學習的方式 10/27 06:10 : → happymen:→ 現在的方式,讓數學不用綁物理,數學不只是物理的工具 10/27 06:11 請問數學綁物理何意? 數學當然不只是物理的工具, 正如物理也不只是其他學科的工具, 這點基本上大家應該沒有異議. : → happymen:→如果以學生的學習立場, 高一的學習可以減少挫折 10/27 06:13 : → happymen:→三角函數放在高一下,一堆求值問題,學生會了這些 10/27 06:14 : → happymen:→會的人,「數學思考」有增強嗎? 實用性何在? 10/27 06:15 這是兩個問題. (1)看內容、教法而定,與單元編排無必然關聯性 (2)理由同(1) 最簡單的方式,是直接參考美國教材內容, 以物理科而言,美國的高中物理題材豐富, 相應的數學卻不深、也不多. 至於順序編排上,和國內沒有很大的區別. 但是每道習題,多取材自日常生活會遇到的有趣問題, 而非一昧追求著重在紙筆理論上的計算求解. : → happymen:→三角函數不會的人,更加挫折,更討厭數學的也不在少數 10/27 06:16 : → happymen:→教了許多「無助於思考的難題」忽略最根本的基礎與觀念 10/27 06:18 : → happymen:→學了「無助思考的難題」,例如三角函數的一堆求值問題 10/27 06:19 : → happymen:→不如引導學生,搞懂基礎與關連,再學習如何「類推」 10/27 06:22 關於這部分,上面剛好都回到了.XD 我想補充的一點是,三角函數其實沒必要一次教全部, 高一學三角(I),高二再學三角(II),也無不可阿. : → olaf242:能上大學的人,我想要有獨立思考,積化和差是可以自我學習 10/27 08:40 大學生當然有能力自我學習, 可是我們現在在討論的是課程安排的適切性, 這兩件事是無關的. : → olaf242:如果是不喜歡物理的學生呢? 數學綁物理會讓學生一開始就 10/27 08:41 : → olaf242:討厭數學 10/27 08:42 請問何謂數學綁物理? : → olaf242:另外,我說斜率的意象是指 國中可以叫學生背密度的公式 10/27 08:43 請問何謂密度公式? : → olaf242:當然有老師會解釋密度的含義,既然如此,斜率的定義讓物理科 10/27 08:44 定義就只是一種命名,我們通常不叫作公式. 至於,如何介紹這個定義,就是教學方法的問題了. : → olaf242:先學(當然非以科普方式,照樣有科學邏輯) 我覺得很自然而然 10/27 08:45 不太理解這裡的意思. 妳是指在數學課程中先學,還是物理課程中先學? 物理課程中,這不是可以選擇先後的,而是一定要先學. 否則,連語言都沒有建立好,怎麼走下去. 就好像妳英文單字不先查出來,就要作閱讀測驗依樣 至於數學課程裡,那當然就沒有什麼自不自然了, 因為數學只講邏輯,不必和自然界有關聯. 只是如果能多考慮實用性以及和其他學科的連結,能加速學習 : → olaf242:我想微積分技巧是一回事,但我猜很多教授並沒有背公式 10/27 08:48 我持保留態度. 理科對多數的人來說,還是有記憶的必要性. 妳的猜測,可能和事實有落差. 很多時候,我們是因為常常用,才自然去記住 教授在作學問時的態度和需求,不宜整個搬到全民教育上, 做研究的時候可以翻書,但中學生不能, 妳可以去argue現在的考試制度的好壞, 但在現有制度的前提下,記憶對某些學生而言仍是需要的. 即便撇開考試制度來說,記憶還是很重要. 我們很多時候,是藉由不必重複去思考就能直接套用的東西, 來完成更進一步的工作的. 不過這裡說的好像偏離主題了, 我們不是在討論 高中數理課程的安排嗎? : → olaf242:的確是很好的工具,但是不必與過去一樣背頌與廣泛練習 10/27 08:50 : → olaf242:我想並非所有東西都得由老師教,有興趣的人可自學 10/27 08:51 過去?妳的過去不等於我的過去. 老師不可能去教學生所有的東西,即使能力許可也沒有時間. 這件事我想這裡沒人反對吧 : 推 olaf242:另外學習一次學完,但是我感覺高中數學,大部分都相關 10/27 08:56 : → olaf242:也就是說怎麼上,是老師要自我訓練,換種方式教學 10/27 08:57 : → olaf242:數學的學習,絕非一條道路依序前進,邏輯正確,依舊可以到一 10/27 08:58 : → olaf242:樣的答案,就我觀念來說沒有甚麼學習一次還兩次 10/27 08:59 : → olaf242:同樣的地方如果再學一次,而有新的體悟,算一次還兩次? 10/27 09:00 其實妳現在說的都是你個人的主觀學習經驗,和論題本身沒有關係 : 推 olaf242:以前我高中數學很糟,我只學物理用到的數學,很夠用了 10/27 09:08 : → olaf242:但上了大學,微積分甚麼的,我明白重要性,所以我現在數學 10/27 09:09 : → olaf242:不錯,物理也不錯,在於自我思考,不在於先學後學甚麼 10/27 09:11 : → olaf242:我不會埋怨當初為什麼高中數學早就教了,但我不好好念, 10/27 09:14 : → olaf242:如果我念不一樣的大學科系,或許需要的不一樣,那沒念也沒差 10/27 09:15 : → olaf242:不是聽甚麼就記甚麼,邏輯思考才是重點,我覺得高中物理也 10/27 09:21 : → olaf242:可以扮演好這角色,並非只有數學可以了解橢圓,三角等觀念 10/27 09:22 我相信只要每個學生都對物理和數學有興趣, 學習狀況與自學能力都會比現在好很多. 但,這可以被納入我們對課程大綱的安排來考量嗎? 其實妳說的個人學習經驗,我真的覺得沒甚麼不好, 只是,當她被帶入課程大綱的安排上,就顯得個人主觀過重了 課程大綱的安排上,要盡可能考慮到所有學生, 甚至是大部分程度資質都很普通的學生,是否仍能有比較高的學習效率. 物理和數學本來就不是同一回事, 物理用到的微積分,仍然是數學,不會因為物理用到就變成物理阿. 差別在於,數學不必和物理有關,但物理必然要用到數學. : 推 goshfju:跟老師的教法比較有關係 目前高中數學好多好雜 我覺得就 10/27 09:41 : → goshfju:算是高中數學老師自己可能也不是真的懂 @@a 10/27 09:42 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.195

10/27 16:28, , 1F
的確要配合,所以物理科也可以考慮不要一味著重在紙筆理論
10/27 16:28, 1F

10/27 16:29, , 2F
計算求解,不一定要上95課綱的數學
10/27 16:29, 2F
紙筆計算是否著重,和課程順序編排,沒有關係吧。 本來就不一定要上95課綱的數學阿。

10/27 16:39, , 3F
而配合大部分程度資質普通學生,也該考慮想念文組的人
10/27 16:39, 3F
高中的數理內容,不需要資質聰穎的學生。

10/27 16:43, , 4F
當高一三角沒學好,發現物理居然馬上用到,可能有人就討厭
10/27 16:43, 4F

10/27 16:44, , 5F
兩邊都沒學好,如果物理可以有一套的介紹方法,不是只靠數學
10/27 16:44, 5F
物理需要的數學,當然不必全靠數學課程, 只是如果進度上能搭配,可以提升效率。 我們不可能去預設太多學生的心理問題, 數學能力不好,不妨礙學生學習物理,這就夠了。 如果數學能力不好到基本邏輯都出問題, 就算用物理外衣包裝起來,把文字敘述背一背以為自己懂了, 那才失去學物理的實質意義。 物理課程有更好的介紹方法,怎麼就不能搬到數學課程裡? 物理課程的確沒用到複雜數學計算, 也沒有人主張要在物理課程裡學複雜計算, 或是主張物理課程所需的數學全仰賴數學課程阿。

10/27 16:44, , 6F
老師,或許還可以有一些人繼續喜歡物理
10/27 16:44, 6F

10/27 16:46, , 7F
而預計選文組的高一學生看到三角,可誤以為只有物理科用到
10/27 16:46, 7F

10/27 16:47, , 8F
也是有可能降低學習意願的,不如先上如99課綱安排,一視同仁
10/27 16:47, 8F

10/27 17:19, , 9F
再者,相同的東西,能夠一次學,比起切割成兩次,有效率多
10/27 17:19, 9F

10/27 17:20, , 10F
上據是您文章中原文,因此我才會說學習一次兩次那一段
10/27 17:20, 10F

10/27 17:21, , 11F
10/27 17:21, 11F
這裡我說清楚一點就是,學兩次是指步調上不能搭配。 但適度的在物理課程補充一點所需的數學,並無不可。 這也是很多美國教科書採用的做法。

10/27 17:41, , 12F
高一基礎物理也旨在基本精神和架構,高二上三角橢圓並無不
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10/27 17:42, , 13F
妥,除非像某些私校,高一物理就直接上高二內容,就配合不了
10/27 17:42, 13F

10/27 17:53, , 14F
直線方程式國中也有學y=ax+b,在高一也其實夠用
10/27 17:53, 14F
我想目前大家應該是把焦點專注在高二高三物理,以及高中數學的學習。 高一物理的情況特殊,不適合放在一起討論。 有深度的學習的確可能是辛苦和無趣的, 但我們不可能因噎廢食,為了更多人有興趣,來調低深度。而是考慮適切性。 高一物理的確必須讓正常文組學生有能力理解,但不宜降低到科普書純文字,毫無數學的層級。 不然就失去學這學科的基本精神了。 簡單的說,我覺得高中物理課程份量太多,應該刪減一下。 數學課程在編排順序上,最好盡可能減輕物理學習上的負擔。

10/27 23:58, , 15F
我沒有參考其他國家教科書經驗,也覺得99課綱比95好多了
10/27 23:58, 15F
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^    這兩件事是獨立的,沒有邏輯關聯性吧? 我不認為有沒有參考其他國家的教科書,會影響對99、95孰者為優的觀點。 不論是其他國家或95 99,都只是個範本,我們可以討論其適切性,就這樣。

10/27 23:59, , 16F
如果c大心中有更好的數學課程編排順序,可以提出來,或許
10/27 23:59, 16F

10/28 00:00, , 17F
真的更好,那我也會不吝讚賞
10/28 00:00, 17F
謝謝,我不需要這種讚賞。 未經充分交流、施行、觀察前,沒有所謂"真的更好"。 我們在這裡討論交流,目的是在替學生考慮。 所以,我希望看到具體理由。 你認為好,好在哪;不好,那不好在哪。 這對我們的批判性思考才有助益,才有實質交流。 我的觀點,基本上都表明過了: (1)物理課程份量過重,宜刪減 (2)數學課程應盡可能搭配物理課程降低學習負擔 這是在順序編排上,我想強調的兩個原則。 如果你覺得不好,可以具體說妳的理由,以及你認為可以怎樣較好。

10/28 09:05, , 18F
在此,我無法了解物理課用了哪些數學是非得先上的,且花時
10/28 09:05, 18F

10/28 09:05, , 19F
造成了物理課程很大的負擔
10/28 09:05, 19F
妳推文這麼多,要不要乾脆回文比較輕鬆點? 請看清楚我的內文,不要為了支持妳的主張曲解。 妳一直忘記我跟妳說過的,請提出比較基準。 我現在說的就是課綱物理課程內容過多, 而數學編排順序能減輕學習上的負擔, 重點都劃出來多次了,不遵循這些原則, 盡是說些妳自己想反駁的,有實質交流嗎? 別自己紮一個稻草人來鞭啊。

10/28 09:07, , 20F
再者 三角函數圓球平面直線拋物線雙曲線 
10/28 09:07, 20F

10/28 09:07, , 21F
機率排組統計指數對數多項式行列式向量 您前篇所提及的
10/28 09:07, 21F

10/28 09:09, , 22F
以大學所需看來,99課綱很大部分都有上到,最大差別在統計
10/28 09:09, 22F

10/28 09:11, , 23F
往前移到高一,三角延後,就我個人教學經驗,三角延後可提升
10/28 09:11, 23F

10/28 09:12, , 24F
數學科學習意願,並且理化科方面,只用到簡單三角,並不嚴重
10/28 09:12, 24F

10/28 09:14, , 25F
影響進度,統計提前可,同樣在訓練邏輯思考下,不必涉及複雜
10/28 09:14, 25F

10/28 09:14, , 26F
的運算
10/28 09:14, 26F

10/28 09:16, , 27F
這些我想其他人推文也說明過了,但似乎您不太接受
10/28 09:16, 27F
這是在演哪齣,我有過這種意見? 請複製貼上來給我看。 不然,妳說的不太接受,就只是妳的想像。 如果妳不清楚我接受或不接受什麼, 自己一個人反駁得很高興,有意義?

10/28 09:20, , 28F
所以若您可提出您認為搭配物理之後比較好的順序,來討論
10/28 09:20, 28F
我怎麼看不到這裡的"因為所以"啊? 如果我能提出比較好的順序,然後呢??? 你沒有仔細看我從開始到現在的內文,很多地方我已經回應過了。 我最初提的就是一個原則和意見, 具體細節要經過更多充分的意見交流,才知道怎樣是比較好。 我並不會因為自己現有的想法,就立刻提出一個完整的方案, 因為這顯然與我的想法相悖。 課綱設計,需要考量的點極其繁多, 課程委員不是笨蛋,有這麼容易做好的事情, 不會到現在一改再改,還有這麼多爭議。

10/28 09:21, , 29F
高一數學的安排,我也說過,和國三不宜差太多要能銜接
10/28 09:21, 29F

10/28 09:22, , 30F
國中上的是一次二次函數與國三下的統計機率,
10/28 09:22, 30F

10/28 09:22, , 31F
很久以前國中有上簡單三角,但那是很久以前了,
10/28 09:22, 31F

10/28 09:24, , 32F
高一上三角,對學生來說很陌生,外加運算也比國中複雜,適應
10/28 09:24, 32F

10/28 09:25, , 33F
一般來說都稍微差了一些(和高一其他單元)
10/28 09:25, 33F

10/28 09:26, , 34F
相比起來
10/28 09:26, 34F

10/28 09:29, , 35F
若物理課程太重刪減後,您覺得還有哪些數學單元會嚴重影響
10/28 09:29, 35F

10/28 09:30, , 36F
到物理教學進度與負擔?
10/28 09:30, 36F
我說物理課程過重,宜刪減。 我從不認為數學課程會造成物理教學進度的負擔, 相反的,能搭配得宜,甚至有助於減輕物理教學負擔。

10/28 09:31, , 37F
您也接受物理可先上一點簡單數學,所以想聽聽您具體建議
10/28 09:31, 37F
妳不是都顧著說自己想說的意見嗎?真的有去了解我表達的? 既然妳都說大學生要能獨立思考,請妳先做好功課, 把美國的教科書翻出來看,了解別人是怎樣編排的,不就清楚多了。 物理課程的順序就是那樣,沒有太大變動。 你會需要用到什麼,就教學生什麼。 然後,我除了字面上,沒其他意思,不要憑自己想像。 積化和差就是很好的例子,說明你太容易預設他人意見。 (1)我並沒有說 積化和差一定要放入數學或物理教材中。 (2)就算積化和差被編入數學或物理教材,也不表示我們認為應該去背他。 你可以再重新去看一次我當時說的和現在說的,有無矛盾。 有,請具體提出。沒有,那是不是你自己預設了他人想法?

10/28 09:39, , 38F
的確三角可以分成(I)(II)來上,但物理在我教學經驗只需用到
10/28 09:39, 38F

10/28 09:41, , 39F
sin cos投影觀念,正餘弦用不到,半倍角用不到,如果需要和角
10/28 09:41, 39F
正弦用的到。

10/28 09:42, , 40F
或是積化和差等是否表示該物理題目其實可以化簡,依舊可以
10/28 09:42, 40F

10/28 09:43, , 41F
有傳遞該物理觀念之目的?所以我覺得目前99課綱順序可接受
10/28 09:43, 41F
積化和差我已經回應過了。 請先正確解讀我的意思再談吧。 我說99順序不能接受? 我只是說物理課程過重沒有相應的刪減, 而如果數學課程又不能搭配,會造造學生的學習負擔。 妳的回應有太多自己的預設意見。

10/28 10:27, , 42F
這一系列討論,是您覺得數學科編排順序不好,您可以具體給的
10/28 10:27, 42F

10/28 10:27, , 43F
您認為比99課綱好的順序來討論
10/28 10:27, 43F
這一系列的討論,我並沒有要特別針對99,說她不好。 物理會用到的數學是哪些,可以做為對數學課程順序安排上的指導原則, 我們可以從這個方向上去考慮,來設計更有效率的課程。 這樣簡單的想法,我認為很多人看了都可以理解,原本就不必非要和整個99課綱掛勾。 每一種課綱的安排,都有他考量的點,因而可能有不同利弊。 我從開始就不覺得要去給某個課綱完全肯定或完全否定。 更好的課綱,不應該是由我單方面提出,我不是課綱委員,沒義務負全責。 我認為適切的做法是,有更多充分的意見交流, 讓更多盲點被考慮到,釐清怎麼編排才是最適合我們的課綱。 如果妳只是想戰輸贏,自動把我預設99反對者, 而妳自己以99捍衛者,來進行攻防戰,那抱歉,妳找錯人了。 這種感覺就像是,電影評論家在評論電影可以怎拍才會更好時, 妳覺得自己心中的"神片"被他的意見內容侵犯到了。 於是對他說:"你覺得他拍的不好,你可以自己拍一部更好的來看看。" 影評家一定要先拍電影才能評論? p.s. 我也可以不負責的說,我覺得美國的教材<觀念物理>比較好, 如果妳不同意,你可以自己提出一個更好的。(這是放大絕嗎?XD) 妳沒看過?喔,那就請妳先看完再回來跟我們討論囉。

10/28 15:35, , 44F
積化和差不是僅呼應您的文章,而是有其他人在推文提出
10/28 15:35, 44F

10/28 15:36, , 45F
"觀念物理"不知您是否指的是天下出版的?
10/28 15:36, 45F

10/28 15:36, , 46F
若是,早在2001年中文版出來時,我就看過了
10/28 15:36, 46F

10/28 15:36, , 47F
而且,我也常常再拿出來看
10/28 15:36, 47F
其他人的推文,不代表我的意見。 你不同意他,應該講給他聽阿 XDDD 是,就是那套。你要提出比她更好的嗎 ※ 編輯: condensed 來自: 140.112.218.89 (10/28 15:47)

10/28 17:03, , 48F
應該說你覺得課綱順序或許可以更好,那我們以99來討論改進
10/28 17:03, 48F

10/28 17:04, , 49F
99課綱只是一個比較基準,他不是太差,要拿美國當基準也可
10/28 17:04, 49F

10/28 19:43, , 50F
我的想法基本上就是先刪減物理內容 然後把要用到的數學
10/28 19:43, 50F

10/28 19:43, , 51F
拆成(I)(II)分別放到高一和高二去,以支援物理之需。
10/28 19:43, 51F

10/28 19:44, , 52F
當然物理本身還是可以放一點簡單的數學,這沒問題。
10/28 19:44, 52F
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