Re: [泳技] 自由式踢水 耐力問題
※ 引述《sasamisia (0.0)》之銘言：
: 學自由式一陣子了
: 我用浮板踢水只能踢25m 前進速度感覺不慢
: 但是很累 25m後接下來就只能邊踢邊休息
: 就算我慢慢踢 也沒辦法撐很久 看很多人慢慢踢也不用休息
: 是我的大腿肌耐力問題嗎?需要怎麼改善呢?
: BTW 我正常自由式跟蛙式都可游個一千以上
你不該先入為主帶問題出來
這樣很容易讓大家誤導 把討論都放在腳上
你真的有心應該是錄影一段上來給大家看
(其實我覺得你再好好問自己教練 跟教練講這樣說法你還是無法了解
能不能有其他的方式讓你了解)
*(剛看錯底下推文 以為你有教練 沒教練也沒關係
你可以去游泳池找個你覺得很厲害的請他指點一下)
像即時戰略遊戲發問 通常發問者都會放上RP(錄影遊戲影片)
因為有很多細節(可能營運資原問題 或作戰單位沒生產 或交戰時沒控等等 很多很多)
是需要看過影片才能發現到 只是文字敘述
又加上你是本人不確定哪裡才是問題
大家真的是純鍵盤教練猜測
我猜你不只是腳有問題
你可能其他姿勢(換氣之類)就不對(或過用力要維持水中平衡)
這只是我單純猜測 因為我也沒看過你實際游過
一般我教小朋友都會練打水(我想大部分教練都會從這教)
當然最先就是先教導游泳安全 尤其是游泳池不要奔跑等等
過來就是識水 要初學者不要這麼怕下水 過來是岸邊打水
不需要講很多術語或觀念 因為初學者 尤其是小朋友
很多身體部位都不知道是在說哪裡
像腳背好了 這樣教小朋友 他們還會多出一個問題 腳背是什麼???
要是加上什麼大腿帶動小腿 包準更混亂
至於版上越來越會出現說法不一
在我看來都只是程度不同(或是因人而異有所調整)
可能當初教練或收到的資訊是沒那麼完善
不會跟你說其他方式也行
是為了讓你能快點學習到 才這樣教你
像是奧運選手比賽 每個姿勢有些都會不同 萬變不離其宗
有些姿勢是專門教練研究出來給他這種身材(體力)所設計出來的游法
最簡單說就是減少阻力 我想不用解釋大家都能明白
阻力越大要前進就需要更多力氣
不過有些專比短程距離 能練出體力阻力又變得不是最重要
反正他衝完這50公尺或25公尺就不會繼續了 保持體力也是浪費
所以你有時候會納悶
奇怪~~~這些選手游得姿勢跟我在游泳池看其他人游到或所學到差這麼多
可是偏偏會有人這樣說 奧運選手都這樣講 就是要這樣游拉
你也會比相信 因為對方都搬出奧運選手了 聽起來可信度比較高
卻忘記別人是老鷹的高度 自己是麻雀 麻雀不可能飛到老鷹的高度
對拉~我想到我也遇過腿很有肌肉的 在水裡本來就容易下沉
這種就比較需要找到自己的水感 ~ 還是問你教練比較快
畢竟他能現場看到 又能直接給你解答
*(剛看錯底下推文 以為你有教練 沒教練也沒關係
你可以去游泳池找個你覺得很厲害的請他指點一下)
不然你就錄影片上來 再來看看是哪邊有問題
(奇怪，我記得以前發問好像有規定要附上影片?還是我記錯版了SORRY)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.102.22
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/swim/M.1404318534.A.3DF.html
※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/03/2014 00:36:46
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你好 相信我100%不是來討戰的
要討戰很簡單 起手開頭 理性勿戰 不喜勿近
這種開頭包準是要戰的 你也可以放心~這次發文完我大概又過一年才會發了
這次是剛好回來又看到游泳版再次吵起來 實在忍不住出來建議放影片
你可以看我上一篇是去年前發的文章
我從2008年左右來到這個版上
那時候版上風氣是這樣的 大家發問大多會放影片(很多還是放在無名)或照片
每個版友雖然有不同意見跟建議 但不會像這樣這麼激動就吵起來 文字酸來酸去
我剛稍微爬一下文 我也很納悶這幾年游泳版為什麼風氣變這麼多
以前我遇過一個很愛引用公式跟數據的網友
有一次我實在忍不住寄信給他 問他是不是在賣弄學問
貼一般人難以消化的東西 有些是論文原文、奧運教練寫的書(要買還買不太到)
他跟我說他認為這版上的水準可以向前(提升) 後來2011還是2012左右
他寄信給我 說他不會想再來這版 這版充滿很多自以為的人
用「自己只」學到的東西去推翻別人 建議我少看這版 學不到東西
(那陣子好像吵魚式還什麼式很兇?忘記了)
我當然是沒聽他的拉 還是會來看看~2013我發一篇算是閒聊文
文中提到我在25公尺水道可以50分鐘游完3000公尺(蛙式)
底下就有推文質疑我 開始酸我 我覺得這真沒什麼厲害的
2012年我有推文說1小時3000M蛙式
那時候推文還會說蛙式肚子越游越大正常~青蛙肚子就是那樣XD
為什麼過一年2013風氣就變成這樣
懷疑 不相信 認為在幻想 1小時=>50分鐘是很多人都辦不到的
奇怪我吹噓50分鐘幹嘛 這種成績去比賽也是被電的啊...
現在2014看板上的風氣好像比去年更差
我實在搞不懂游泳這種東西本來就是易學難精
有各種派系沒錯 這裡討論(戰)自己所相信的游泳方式卻很厲害
戰贏是為了拉別人入派系嗎?
回到主題上 我開頭就只是建議他可以提供影片上來
這樣各位高手也比較好指點哪邊需要改進
也有說請現場的人教他會更快
說穿了我又不是他教練 我哪知道他的狀況
我哪能因材施教 不是嗎?
現在玩遊戲對自己強度有問題 都會放上自己玩的片段了
讓其他遊戲高手來幫他看 到底是哪邊問題大
何況是游泳這種更多需要注意身體姿勢的運動?
我就不相信哪個網友上來用文字發問他姿勢有問題
光靠文字就能幫他解決問題 修正到姿勢(天啊最好知道其他的姿勢有沒有跑掉)
那游泳教練也不需要到游泳池了啊 在家裡上網就夠了
直接先丟奧運比賽影片 學生有問題就LINE、FB打字回他 不是嗎?
要不要放影片是他個人選擇
我也只是建議真的有心要學就放上來了
以前游泳版盛況版風就是這樣
稍微爬文一下還可以看到幾篇舊文發問都有附影片或照片
不想PO影片 到游泳池現場找個高手教
總比來PTT文字鍵盤式教學收穫來的好吧
(何況底下推文都在吵(酸)別的了 實在沒這必要
想發問的看到這種情況也不會想問了 其他想回答的也不想躺渾水)
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※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/03/2014 05:08:57
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你好 我真的存心要跟你吵架只會回ZZ 顆顆 兩字之類 少往自己臉上貼金拉~
你也剛好第一個推文 看你之前推文語氣不是帶酸就是帶戰來的
我只是順便在你底下編輯文章 別太自以為拉 你以為是誰啊
我跟你哭訴這版上的風氣 請你來拯救游泳版? XDDD
我都強調最好找現場的人教兩三次有了 絕對比網路上文字敘述好了
游泳的書沒附光碟起碼書上都有圖片
莫非你覺得只看文字比較能診斷出來哪裡有問題?
還是有照片、影片比較能看得出來?
他貼影片我也沒把握看出來啊
但他影片圖片都沒有 更不問說 不是嗎??
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我覺得台灣現在也不亂 只是差在一堆政客、媒體再亂
講什麼話 過幾年你好好回來看現在自己的推文 亂的一部分也有你
一個銅板不會響 你認為對方講錯也不需要酸度這麼高 搞不好你才是錯的
要是真的是你對 何必要酸度高姿態來回應?這樣更能彰顯出你的格調啊
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見鬼了 我以前那篇就說我真不覺得哪裡算強?
這邊也沒講過我游多快代表我多會教人或我講的話更有說服力
自己的強度跟教別人的程度根本沒直接關係好嗎~
冠軍們的教練不是每個都拿過冠軍的啊~
一堆拿過諾貝爾獎的人 他們的老師都有拿過諾貝爾嗎?
這裡版上曾經出現的高手也不是每個有什麼耀眼成績或記錄
他們是用較好理解的文字來講
沒一個像你這麼酸 動不動來找架吵
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隨便你~你現在覺得游泳版推文都是跟你走
你就每天住在這邊推文當大王隨你爽~
你用怎樣態度對別人 別人會怎樣對你 呵呵
越來越少有本事的來這回文 就是你這種人出現啦~跟你講的不同就來先來引戰再說
※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/03/2014 13:11:28
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我以前也是抱這種心態
知道這種人明顯就是來亂其他人
根本不會跟他認真
這裡是游泳版 小弟也不是什麼游泳界權威大老或新秀國手
你說的沒錯 的確在版上看久就知道誰是在亂
我看他幾次推文就知道是來引戰
但不是每個人都會一直在游泳版逗留
去看每個人的推文到底有沒有建設性
每天都會有第一次進來游泳版的網友
這種劣幣驅逐良幣的情況下沒人阻止
只會讓游泳版變成嘴炮版
動不動就說出來尬來比賽
那其他人跟他講的不同 是不是都要先約出來尬贏完才能講?
我想這是熱愛游泳的人都不會想看到的情況 不是嗎!!!!!
現在世界或奧運的冠軍講兩句話
說其他國家每個教練教的姿勢都是錯的
因為今天是我拿冠軍 照我講的姿勢游才對
這樣還得了??那每次有新的冠軍出現
以前那些教不同姿勢的書和方法是不是都要燒了?
我剛爬文看到版主狀況不太好 我建議版主不要這麼辛苦
可以找人出來選版主幫忙協助 維持版上的風氣
下面有回文說影片不可能每個會PO 我也是這樣覺得
可以向體適能版參考 他們版上有規定附上基本資料
像是身高、體重、BMI、體脂、每日菜單吃什麼、運動量(時間、心跳)
再來針對發問者的情況 一起來討論是哪個環節有改善的空間
我們大家也可以慢慢討論出有什麼需要附上資料的
例如：
可能有受傷開過刀、長泳能游到多少、短泳是幾分鐘以內
游多少就覺得喘、或身體會感到不舒服(或手腳、脖子之類很快就覺得累)
曾經有人建議過姿勢哪裡有改變(但還不太懂要領)等等
目前想問題、想要大幅進步的練習方式
(若能附上影片或照片會更好)
讓其他人較能判斷出這個人目前的水性、實力在哪
或分享以前他自己遇過(或教過)有類似情況
也比較好給予到正確的方向
※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/03/2014 14:20:41
噓
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「要不是」我沒看過版主「有認真在經營這版上」
我早就去寄信開頭跟他這樣講
版主你當初不是說過
「生病受傷 不能成為教學品質降低的藉口
我的同事即便傷口流血也照常教課(請不要跟我爭辯水質 血比很多東西乾淨)
心情不好 失戀 也不能成為教學態度不穩定的理由」
版上近況一直有人出來鬧 你卻都沒管理
你怎麼能用說身體狀況不好 無心管理版務
我管你頸部斷掉還是脊椎斷掉 今天你沒多餘心思管理版上風氣
就請你讓出這位子 別占著茅坑不拉屎了 降低游泳版的品質
不想讓位子就等著別人去罷免你 搞得版上更烏煙瘴氣的
要搬出版主沒收錢 要體諒blabla這種講法 那趕快離開吧 初衷早就不在了
當初會想當版主也不是有錢收而當版主 不是嗎
一個游泳池會真的沒高手?你是多厲害的人物啊這樣藐視高手在民間?
還是你都沒去過別的游泳池見識過?在自己家鄉的游泳池稱王習慣了?
怕問錯就多問啊 真理越辯越明 問第一個給一個回答 試過覺得沒用
再問第二個啊 問到五六個都是近相同的回答 就真的自己有問題 不是嗎
以前的國手也會去游泳池游泳的啊
還是以為他們都只會出現在國家級的游泳池?
救生員都不給問? 路人都不給問?
我說我是教練 我去游泳池教人有收錢 不稱自己教練
那請問我要稱自己啥 我只是固定在這游泳 有人固定來問我問題
我講完他固定付我錢的路人??
我沒一定的程度早就沒得教了~~
現在游泳池你也不會不知道 有個證就能來上課(有些缺人缺到不需要咧)
還可以利用什麼實習、見習、經驗不足等等 省下人事成本~
根本不需要多花我一個人事成本找我來
跟你說問現場的人好處是什麼
至少現場是面對面 都看到彼此 被問的知道沒那實力也不會亂教
教了對方都知道你是誰 亂教日後找你或知道你是個霸咖
總比你這種躲在螢幕後面推文 揣測他文字描述 又不用付什麼責任的有點責任感
最重要就是能現場看到我們在這從文字上看不到更多的東西啊
還有我這篇哪裡有亂教專出一張嘴
我也是說過沒看過實際狀況 跟大家一起猜測當鍵盤教練
就是跟他說大家都沒看過你游 給的建議方向都會有不同的情況
至於你們再戰的什麼手腳37一堆公式
根本是在賣弄學問 真的會教哪會講那麼多543還讓人沒辦法吸收的
何況這次發問根本沒再問什麼手腳比例 完全是你們自己平常就互看不順眼
剛好找新戰場 別把我拉進去 認為我在幫哪邊說話 我哪邊都沒想要交流
你能把游泳四式用最簡單的方式
講出精隨來讓初學者了解嗎?我是沒辦法啦
要講什麼一堆公式blabla我就會啊
專門虎那些初學者 讓他們覺得這人好厲害喔
等到會游泳就知道
喵的~其實也沒多會，盡說一些論文的東西，是要寫博士論文?
要貼一堆看起來像高手的東西誰不會啊?網路上一堆論文可以貼咧
中間玩幾個文字遊戲 等到別人掉到文字陷阱 就跳出來說哈哈不懂別亂講
我這樣也變成版上高手拉 誰不會啊
真正厲害是自己吸收起來 用更淺顯易懂的方式去教別人
會因為對方的身體狀況跟心態改變說法
但還是那句 萬變不離其宗 我跟你也沒啥好戰的 ~ 跟版上每個人也沒啥好戰的
真的要戰不如做別的事~
過幾天大家就會遺忘 沒啥好得意洋洋說戰(講)贏誰的 哈哈
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像這種擺明是來酸人引戰
loveswim:因為你的腳都沒在作用阿 砍掉就好
發文的完全沒在唱秋說什麼自己泳技如何 完全是來發問的
客客氣氣發問答到這種推文 ? 自己又說看到別人亂教會受不了
這樣講話其他人受得了喔? 我剛爬一下看他好像也在游泳池教
不知道他現實是不是跟網路上一樣 都說什麼砍掉就好
這種心態還創這種ID 唉
噓
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我早強調過他有認真在經營
不然我這篇就只在炮他 順便跑去檢舉拔掉他版主位子
你少來模糊焦點 我也講過你怎樣的態度對別人 別人就用怎樣態度對你
你少期待別人還在風度好聲好氣跟你講話
前面酸人想引戰 一直挑我想跟你戰
回個幾句你就說END沒看 騙自己的拉 呵呵
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建議版上訂出一套發問規定(向體適能版等參考、游泳版的眾人一起研究)
發問放上個人資料、身體狀況 越詳細描述姿勢越好
可以的話附上影片或照片(不強制)等提供參考
最好是先過問現場的人(或是以前的教練、其他人的教法)是怎樣說
然後像你這種推文 超級沒建設的 什麼砍掉 直接進水桶 沒有警告的
※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/03/2014 18:35:02
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你也有份啦 少在那邊一付看戲的心態
我知道版主根本不會怎樣 看你們之間推文都很熟了
從以前看到現在 版上人氣越來越低落還在自嗨
暑假都到了游泳版人氣卻一年比一年低
要來戰我早就壓著版規第四條追著他跟版主打
4.保持語氣溫和並加以討論，禁止謾罵、挑釁、無建設性的攻訐。
以後有人發問 就回答 砍掉啊~沒指名道姓 慢幾樓推就沒事
這等著變跟西斯嘴炮版一樣 這樣情況又不是第一次發生
看他以前推文就是挑釁 無建設的攻訐
我想版主也會放過你們 因為這版人氣不到30~40人了
大家庭嘛都自己人 現在這版主也沒水桶過幾次
沒關係 這邊就變你們的個版小天地 怎說啥就說啥 有版主在撐腰
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我花時間跟你講 你那篇 一 點 討 論 價 值 都 沒 有 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
一個人自嗨推文跟loveswim開始相聲
等到有個跟你討論你又說不在討論範圍
(流體最好不用討論拉...在水裡捏...)
我想那位版友看到也知道你的程度跟態度
你根本是 都 拆 開 了
你是要討論張飛打岳飛???
拆的543不像話 在那種"範圍"有啥好討論 ?
你也不是來討論 根本都帶著嘲笑引戰的口吻
看你們水準就知道在哪 你們有「一定的實力」我不否認這點
(在還沒討論那篇出現 在水裡不討論身體不討論流體等等...只討論手腳)
但永遠只會在所學到的地方自滿
沒見識過的就開始跳針 跳回自己的小圈圈裡取暖
什麼E V A F=ma的 講了一大堆自己都不知所云還在那邊有趣有趣...
推 YaoLon:如果以划龍舟為例 如果腳打水可佔大多動力 那搖槳怎麼不用 07/03 20:02
→ YaoLon:像腳打水一樣上下搖就好@@？ 07/03 20:03
你下面根本不知道怎樣用文字解釋 盡是套些英文單字還覺得很厲害
把對方回答住了 局限在自己範圍討論的很開心
什麼不討論身體...只討論手腳???? 你是沒帶大腦跟身體其他部位游泳的嗎???
這種討論根本沒意義 你去找個世界上只有四肢沒身體的人 就有討論價值
回YaoLon的疑問
因為我們不是魚 我們沒有魚尾巴
尾鰭面積大又柔軟 比人類更多關節組成控制
比我們人的腳更流暢甩動鞭子那樣(一堆教游泳會這樣講 大家有印象吧)
人的身體結構怎麼能跟魚比，普通人的腳(腳掌)面積不大
我們也沒有鴨子的蹼(所以有了蛙鞋) 但在水裡我們的(身體)姿勢跟鴨子大不同
加上我們(又講到身體結構)裸 膝 髖 等關節 腿是沒辦法像魚尾一樣
(可以去GOOGLE那些世界頂尖好手，仔細看他們的腳面積比我們一般人大)
人類想要雙腳上下打水前進不符合效率
(講到這你有點羞恥心就會閉嘴了 自己結論還很得意 拆開來討論(戰)根本沒意義
我要是你就潛水個一段時間充實自己和反省自己態度
等這次風頭過再出來 不然就換帳號了)
自由式打水常被認為是了推進
頂尖競賽的選手「在推進花費的力量中」不到20% (詳細資料請自尋GOOGLE)
這時候就是看每個人所吸收到的程度
有些教練知道你是練來拼短程比賽 就會跟你講打水的推進效益比較好
但如果是距離越長 效益又低
這就是你們現在自以為的 你們只學到部分 不懂其他因素都會改變說法
看到別人說法就先出來酸人引戰 版上人數越來越少 還不知道是怎麼回事??
真得以為自己厲害 那些高手都不敢出來回文了喔
反正都被M了 以後有心的人爬文會看到我這篇的
讓歷史記住你們這些人的態度跟程度
回到上面剛剛 說到的選手都把打水技術練到極限了
才有可能在短距中約有15%左右的推進效益 而非增加身體的阻礙
最重要的協調性 打水有助於滑手及身體的前進
並不是簡單說 就手8 腳2的 這種講法
會變成四輪車 前後輪獨自運轉 兩者會干擾(牽制) 變成打水滿而比較慢
除了你結論增加柔軟度 你撇開身體 得到加長推進的有效距離
你知道你沒撇開身體來討論 你可以得到更多 更完善 更有說服力嗎
提高身體平衡穩定、減少肌肉負擔、避免肌肉纖維化(伸展或按摩)
去看籃球場、羽球場之類就會懂
有些人運動前會熱身 結束會收操(伸展) 有錢就去按摩
本來就是選手(打水技術已經練到極致)
短程(要衝刺)的 就可打水來推身體
一般人：打水目的是在於維持身體平衡 減少身體的橫斷面積阻力
這裡我講個大家比較聽過的
就是一開始學打水 都會聽到
腳背要打直喔 不要彎~不要彎 不是大拇指往下壓(扣住)~是腳背
腳背沒打直就會像鋤頭 你拉著鋤頭在水裡 自然阻力變多 像這樣●\---|
所以腳背伸直 鋤頭不灣變直了 ●\---- (當然沒這麼誇張 但我不會符號畫出來)
\=是手 沒標出手 感覺會畫成變精蟲XD
打水越用力阻力越大 除非你能變成魚 人的雙腿有三大關節不夠柔軟
是無法避免的 除非去動手術變成人造人..
最後我提最一開始的推文一下
推 kenshilon:要看情況=.=一般腳可以使用到3成算不錯了 有的打了卻-成 07/01 03:12
→ kenshilon:但你說的也沒錯 手不動只動腳一定是手0:腳10 動手就另算 07/01 03:14
→ kenshilon:也就是有可能腳打了+5~-5都有可能 +的情況在於沒拖累手 07/01 03:17
我不認識這網友 他講的沒錯 他一開頭說要看情況的
腳能用到3成就真的不錯 後面也解釋到位 也有提到要看長短程距離
哪像loveswim就推說 因為你的腳都沒在作用阿 砍掉就好
kenshilon他還有考慮到其他的因素(只看文字敘述看不到的地方)
我稍微看了一下這幾天的文
目前版上他有程度又有理性
盡量想到全方位的情況 去幫助版友解答
而loveswim就先入為主了
推 loveswim:錯了 打水才是自由式主要的動力 但很多人做不到而已 06/29 14:28
只把他自己只知道的講出來就開始要戰
根本就是只看文字就在教 誰才再亂教啊???
還提因材施教 原PO是你能說把腳砍掉因材施教的?????
我超火大這個的 早就達到版規4沒建設性的推文 還沒事的 還可以在那邊版主英明
仗著自以為跟版主很熟 跟幾個網友很熟 狐假虎威的
(後來我看他推說 沒指名道姓說誰
這種連網路上推文都扭扭捏捏沒擔當我完全不想理了)
剩下就是你們之間(跟其他板友)的恩怨 玩文字遊戲 我就不參與了
這裡提一下為什麼有人會說 長大較不好學游泳
應該是說小孩比大人更容易學會 (類同舞蹈體操)
這不是只會有一個答案 孩子的柔軟度
學習能力最強的時候(所以大人講髒話小孩聽到很容易會去學)
大人身體結構已經定型(成型) 柔軟、肌肉、關節、韌帶等等變僵硬
腳踝、轉肩、轉頭、抬臂、肩膀轉動、背部僵硬 等等 角度跟流暢度沒比小孩好
長越大越慢學游泳 身體早就習慣地心引力 這種單向立場
所以大人剛學比小孩更難以適應水中 浮力拉 水阻的
要是小時候有稍微學過 長大比較容易能抓回感覺
像腳踏車的平衡 一旦學會 就算很久沒騎 稍微練一下就抓回來了
(永久記憶)
看你們對游泳認知 把其他網友搞得頭昏亂轉
你們要吵你們私信去吵好不好 煩死了 我最討厭有學過卻在那邊賣弄
不用淺顯易懂的方法教就算了 還在那邊鬥 鬥個屁 鬥贏他你們又得到什麼
Swim稱號?版標換上你們id?
(我也不可能都懂 都會講教 還有什麼核心肌肉我還在學)
看到別人講其他方式 就開始樹立敵人
然後畫起圈圈 在自己的象牙塔裡得億
嘿嘿沒人敢跟我討教~天下唯我獨尊的
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對不起各位 我是衝他那句爆怒 要討論請繼續
要攻擊我請私信 別再增加版上負擔 我也只回這一篇一次
說過一年再回文我絕對保證 不會開分身換IP來的
我也不想增加版上負擔 尤其是版主
暑假游泳池更忙 大家都很忙
他那句我是很認真的去看待
什麼砍掉 這句話要是不算沒建設性
那以後游泳版大家都可以這樣玩啊
划水不對 砍手阿 脖子會累 砍脖子之類
希望版主理解到 他之前嘴炮尬游的我不會去認真跟他計較
但這句他真的太過分了 大家晚安了 希望版上風氣能恢復從前盛況 再創巔峰
讓各位高手出來
※ 編輯: panche (111.249.102.22), 07/04/2014 00:30:05
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討論串 (同標題文章)