Re: [心得] 從刑法的社會學性質，看人權的由來

看板politics作者 (泣離)時間13年前 (2011/04/02 13:10), 編輯推噓15(15推 0噓 110→)
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※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : 你其實可以舉一個例子，然後看出來你的說法要成立所默視的事情 : 「重婚罪」 : 我國目前都還有重婚罪 : 如果說用「近親相姦」反而沒這麼明顯，因為性器官就在自己身上 : 但「婚姻」不但本身構成的要件得要兩個人； : 在多數的文化裡也認為婚姻是兩個家庭的事 : 所以說，你看，重點出來了，在「文化」 : 並不是法律有意黨同伐異，法律只不過是文化的延伸 : 那所謂「文化」又等同於黨同伐異嗎？ 沒錯啊，文化的確是一種具有排除性的東西。 你隨便找一些文化社會學或文化研究的書他都會這樣告訴你。 : 就以「男尊女卑」為例 : 「男女平等」的觀念，為何以前沒被推行呢，並非以前的人都是笨蛋，或者說只是因為以 : 前的女性不懂事 (當然，會那麼晚被推行和女性的受教育太晚有關) ，事實上，以前是農 : 耕社會，社會的生產量主要是靠勞力，讓提供較高生產力的男性有尊貴地位，是很合理的 : 。 不合理 很多人類學研究都指出原始社會中的社會形式是以母系社會為主，原因很簡單就是因為母 系社會的形式在判斷繼承權上遠比父系來的直觀。而且在很多原始社會裡面負擔主要勞動 力的也是女性。這樣的本質論在經驗資料上完全沒有效力可言。 : 就像在更早以前生育技術落後，讓能提供社會最重要的「生、育子女」的女人就較男性尊 : 貴，而有母系社會，也是合理的；只是中國很早就一定程度地了解知識的重要，可以說「 : 重農賤商」、「女性的受教育太晚」的確也是很重要的因素。 你不把女性視為勞動力的觀點在很多社會裡面都不成立。無論是你說的農耕社會還是原始 社會，這應該是你很直觀的猜想吧。這樣的生育/勞動的分工本來就只是在特定社會中的 社慧分工方式，而既然他無法被普遍化，你要用功利主義來解釋就很沒有說服力。 : 說這些，重點是在「社會去推崇一個 ”道理 “，最主要的不是它是否絕對正確，而是這 : 個道理的被推崇是否能帶給社會(所有個人)利益」，而一但社會推崇了某個 “道理 “， : 生活在該社會中的人們自然而然會有著相似的生活態度，這樣一來，這個道理的推崇就更 : 容易，而推翻就更難。也因此可以說明為何女性受教育太晚，因為過去的時代，推動女性 : 受教育、男女平等，還要多付出一個社會變革的成本。 退一萬步來說，就算用這樣的功利主義來解釋文化的形成，你還是無法否證文化具有排他 性啊。這完全是兩回事，今天父系社會存在合理，就可以推得女性可以在這個父系社會中 作某些他在母系社會中能作得事情？邏輯完全沒有嘛。 : 當然，文化可能會被群體主義、民族主義滲入 : 比如清朝會把蓄髮不結辮的人抓來殺頭 : 但是在「現代」還會被納入立法精神的文化多半是有其公益性質的 : 重婚罪是對在婚姻中社經地位弱勢的保障 : 就像美國不時有高額膳養費的判決一樣 : 也許對個人來說，他可以說你們只是看不慣我有能力左擁右抱黨同伐異 : 但如果連文化公益都不足以成為立法精神 : 那還能有法律嗎？ 文化本來就是群體主義下的產物。沒有一群人在某些行為或特質上的「共同性」 又何來「文化」可言？我當然同意法律某種程度是文化的外在表徵，但他同時也 具有排除性這點還是沒錯啊。你在質疑的東西叫作「如果法律在有排他性，且這 樣的排他性具有促進整體利益的功能，那這樣的排他性就存在正當性。」 但這和法律「有沒有」排他性、文化有沒有排他性跟本是兩回事好嗎？更直白的 說怎麼可能會有不具排他性的法律和文化？ : 殺人者也可以宣稱他的特別點，就是要殺人的時候會感到快活，請不要黨同伐異 : 或是，他的專長就是殺人，他自認對社會的貢獻就是多殺一些人 請不要黨同伐異 : 就好像我之前舉的例子「性別認同障礙」它就不是罪 : 身一個專業的病理名稱，當事人不去就醫甚至法律上也沒辦法斷定他有性別認同障礙 : 難道性別認同錯置到異性的人在這世上很多嗎？ 你講性別認同障礙完全是在自婊。因為你只是抓了一個你看過字面上的精神病學名詞來 作為你論證的基礎，卻對這個精神疾患背後的歷史脈絡完全不清楚。所以我才建議你要 不要換個OCD之類的例子，因為這個例子完全就是在反駁你自己的說法。 你知道性別認同障礙的診斷完全是為了要把想變性的人納入醫學體系的控制才產生的嗎 ？你知道早期你要變性只要去找外科直接作手術就完事了嗎？多了一層精神醫學檢定的 門檻來「審查」所有想變性的人，然後從中挑出被認為符合社會要求的人，剩下的排除 ，就是這樣得一件事情。你以為所有想拿到性別認同障礙診斷的人都是和書上寫的一樣 ，因為自己被自己的認同弄得很痛苦不知道怎麼辦，再去掛精神科求救？錯。 : 有比詐騙集團多嗎？ 詐騙集團有罪但性別認同障礙沒有 : 有比愛滋病患多嗎？ 愛滋雖然沒罪但有隔離治療組織，還不能捐血 性別認同障礙沒有 : 因為文化是有這樣的特性 : 從公益的角度形塑的過程中，是會被其他意識形態異化 : 也會因為文化成熟了，而形成主流，讓文化的跟從與否有了「多」與「少」區別 : 但文化也同樣有著必然異化的特性，久了之後主流會多生派別、會變得和以前不同 : 在「多」之中也有許多次文化的「少」 甚至多也可能變少、少變多 : 法律的立法精神裡納入了文化 : 重婚為什麼有罪，人獸交為何妨害善良風俗 : 並不能直接以黨同伐異的角度去看它 : 而文化也不等於是黨同伐異 是你自己把文化全部等同於檔同伐異吧？他具有黨同伐異的特質是不可否認的一件事情。 說白了善良風俗這種東西本來就是一種「集體情感」，這個集體情感的內容完全缺乏邏輯 或功能基礎。他的功能就在於他是「集體情感」 (結果搞半天連治理性都沒碰到...) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.162.239
推
04/02 15:19, , 1F
私自幫您劃重點：
04/02 15:19, 1F
→
04/02 15:20, , 2F
法律某種程度是文化的 [外在表徵]
04/02 15:20, 2F
→
04/02 15:21, , 3F
一句話講完我在他那篇的推文，佩服！
04/02 15:21, 3F
推
04/02 18:15, , 4F
o跟d講得並沒有衝突吧..或者說我不懂d到
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04/02 18:16, , 5F
底有效反駁了甚麼....
04/02 18:16, 5F
推
04/02 18:20, , 6F
對我而言是 一階/二(或多)階 觀察，以
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o:法律未必是由排他性導出，而有其他生成
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→
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及起點設定的差異。
04/02 18:21, 8F
→
04/02 18:22, , 9F
邏輯；d:生成後的文化或法律皆具排他性
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推
04/02 18:31, , 10F
您的ID應該有告訴您一些事吧：
04/02 18:31, 10F
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04/02 18:32, , 11F
其他邏輯若不排他，怎會叫做其"他"
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→
04/02 18:42, , 12F
差異≠排他
04/02 18:42, 12F
推
04/02 20:49, , 13F
讚 的確是拿OCD比較有力(我認識到這議題
04/02 20:49, 13F
→
04/02 20:49, , 14F
也是從OCD開始)
04/02 20:49, 14F
推
04/02 23:42, , 15F
我也覺得我們兩個說的並不算矛盾，我並沒有要
04/02 23:42, 15F
→
04/02 23:43, , 16F
宣稱「法律不具黨同伐異的特色」也沒有要宣稱
04/02 23:43, 16F
→
04/02 23:43, , 17F
文化不具黨同伐異的特色」 我是說「法律會有
04/02 23:43, 17F
→
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對小群不利的特色是因為法律多以文化為精神」
04/02 23:44, 18F
→
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所以我反駁的是「法律就是為了黨同伐異」且
04/02 23:44, 19F
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我說明的也是「文化具有對小群不利的特色是共
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識型成之必然與之後的異化 文化內容原始並不
04/02 23:45, 21F
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是就為了黨同伐異而設計」 而你說文化是群體
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→
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關係創造的，所以「具有群體排他性」和我說的
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並沒衝突 ，我講的是因，你說的是現象
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甚至我也不排除文化異化的過程中會以黨同伐異
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→
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為目的而產生一些文化內容，但文化界化的過程
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會自然一直發生而且原因各式各樣 並不能說文
04/02 23:47, 27F
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04/02 23:48, , 28F
化或法律就是在黨同伐異(為了排他而設計)
04/02 23:48, 28F
1.你的論證在經驗資料上不通 2.如果你要在這裡援引異化的概念，是否請定義清楚？ 3. 你反駁的「就是在黨同伐異」是你自己紮的草人，沒有人這樣覺得 ※ 編輯: dezuphia 來自: 59.115.162.239 (04/03 00:35)
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回你的最後一句，請回頭讀F大原po的第一句
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社會的現實是：抓出「嚴重異於常人者」....
04/03 00:44, 30F
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他提的那個論述是這樣認為的啊
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另 異化被使用的太廣，定義也太多，我不打算
04/03 00:48, 32F
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考證 歹勢，除了馬克斯的異化論上有特別的使
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用外，多半指文化原本的內容發生質變，比如說
04/03 00:49, 34F
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04/03 00:50, , 35F
形式主義 物質化； 也被用在詞語學上
04/03 00:50, 35F
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不過顯然我是用來指文化內函的轉變
04/03 00:51, 36F
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04/03 03:45, , 37F
話說...我也沒說過、也沒暗示過：
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「法律就是"為了"黨同伐異」，我說的
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還有 47 則推文
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例如：恐怖份子也可以同時是好爸爸。
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我們絕對不是因為他是好爸爸而關他。
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04/03 06:33, , 88F
好爸爸主不主流？但他還是被排除於社
04/03 06:33, 88F
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會之外了。
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04/03 06:35, , 90F
如果排除的理由是好爸爸，我們一定會
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04/03 06:35, , 91F
痛批這什麼鳥法律。如果理由是恐怖份
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子，就不會被批評。
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04/03 06:37, , 93F
社會要排除一個人，不需要你全部做錯
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，只要一件事夠異類就夠了。
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就算你其他方面再好、再主流，也救不
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→
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回來。
04/03 06:38, 96F
推
04/03 10:14, , 97F
不知道推到這麼長了你還看不看得到
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04/03 10:15, , 98F
不過你自己露了餡，說明了你和我的說法不同
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上面的推文你說法律有黨同伐異的「功能」
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而我的主張就是，這不是法律的功能，一定要說
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的話是它的副作用；你我這一點點認知上的落差
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04/03 10:16, , 102F
就會從你第一篇的文句措辭裡展現出來，所以我
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也並沒有誤讀； 既然我有不同的哲學切入點去
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04/03 10:17, , 104F
爭執；自然也就不必、不會 扮演你「好學生，
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→
04/03 10:17, , 105F
大哉問」的角色配合展開你期待的交辯問難
04/03 10:17, 105F
→
04/03 10:19, , 106F
你知道，有些人看紀錄片是不跟著鏡頭省思批判
04/03 10:19, 106F
→
04/03 10:20, , 107F
，而是會去分析批判紀錄片導演的
04/03 10:20, 107F
推
04/03 10:26, , 108F
f有說他想討論的是「該如何避免黨同伐異
04/03 10:26, 108F
→
04/03 10:27, , 109F
」，故重點也就不會在「功能」上，而與你
04/03 10:27, 109F
→
04/03 10:27, , 110F
所謂的「副作用」有重疊之處。
04/03 10:27, 110F
→
04/03 10:28, , 111F
功能或本質或內在動能
04/03 10:28, 111F
推
04/03 17:39, , 112F
不，有很大的不同，但認為人權觀念入法是黨同
04/03 17:39, 112F
→
04/03 17:39, , 113F
伐異的補償機制，我認為不是，人權觀念入法依
04/03 17:39, 113F
→
04/03 17:39, , 114F
然是法律、文化 以為群體服務模式為個人服務
04/03 17:39, 114F
→
04/03 17:40, , 115F
只是這次他為群體服務的方式是茛眼弱勢
04/03 17:40, 115F
→
04/03 17:40, , 116F
但-->他
04/03 17:40, 116F
推
04/04 08:45, , 117F
補償機制是另外一個點。不過話說回來，您
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→
04/04 08:51, , 118F
提到的「無知之幕」與f的「內疚」其實都
04/04 08:51, 118F
→
04/04 08:53, , 119F
訴諸於下意識或防衛機轉，我則較支持人權
04/04 08:53, 119F
→
04/04 08:53, , 120F
等概念是孕育於傳統中的思想創造。
04/04 08:53, 120F
→
04/04 08:55, , 121F
我對f有一個問題，那就是他怎麼會冒出來
04/04 08:55, 121F
→
04/04 08:56, , 122F
「如何避免」這個問題，似乎與其主文找不
04/04 08:56, 122F
→
04/04 08:56, , 123F
到邏輯聯繫。
04/04 08:56, 123F
→
04/04 08:59, , 124F
或許其「內疚」欲超越於現有的法律結構？
04/04 08:59, 124F
→
04/04 09:01, , 125F
（或f所欲應對的現實結構）:p
04/04 09:01, 125F
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