Re: [心得] 從刑法的社會學性質,看人權的由來

看板politics作者 (夜貓)時間13年前 (2011/04/08 17:30), 編輯推噓13(13059)
留言72則, 3人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
我以為, 雖然各方參與討論的鄉民們都在使用"民主"這個詞, 但在實際上, 各方人士對於"民主"這個詞之含義的想像與認同, 並不會和FA大所信仰的 德國基本法完全一致 這就導出了一個命題: 是否民主只有一種定義和實行方式, 而且唯有德國基本法的定義和實行 方式才算真民主? 如果該命題為真, 那麼自然會導出和FA大類似的結論, 也不需要再多說 但如果為否, 那就必須去討論可能的差異, 以及這些差異所延伸的影響在哪裏 否則, 世界就只需要一個德國就好了 :P 就我的觀察, 我認為關鍵在於, 鄉民們並不同意把"人權"擺在像德國基本法裏 那麼至高無上不可質疑的位置 首先引用FA文中的一段話: : 透過開宗明義就把「人」(民主)擺在國家和社會前面,明確表示, : 萬一國家或社會(集體主義,或稱社會主義)的發展需要最終會牴觸 : 個人自由主義時,個人自由優先。 FA透過利用括弧的文字技巧, 巧妙的把"人"的概念和"民主"的概念畫上等號, 以利其後續的論述, 但這邊的等號關係對於鄉民來說卻不一定成立 鄉民們所認知的"民主"只是一個"少數服從多數"的遊戲規則, 和個人自由與 國家社會的價值判斷並沒有絕對的關係存在, 甚至, 如果牽扯到這樣的價值 判斷, 多數鄉民的選擇是否會和德國基本法裏的選擇一致, 都是很有疑問的 再者, FA所提到的德國基本法三大絕: : 第一招 定義:個人主義高於集體主義 : 第二招 定義:反民主的不要玩(不爽不要玩) : 第三招 定義:我就是民主、我就是正義 第一招和第二第三招並沒有依存上的關係 也就是說, 鄉民們完全可以否定第一招, 但仍舊根據第二和第三招去建立 一個能夠穩定存在的, 依循"少數服從多數"的遊戲規則的"民主"國家 而此時的"民主"的含義就已經不同於在德國基本法中的含義 依我的觀察, 我認為這樣的國家比較符合鄉民的想像 那麼, 這樣的差異對於廢死議題的影響就是顯而易見的了 我直接引用FA文中的一段 : 5.大絕通殺的範圍 :   威力強大的大絕,放出來時通常波及範圍也很廣。例如「個人高於集體」這招: :   德國基本法第102條 :   死刑廢止。 :   白話文:國家、社會的集體利益再大,也不許牴觸個人最基本的自由-生命。國家可 : 以關、可以矯治他,終身監禁都沒關係,但是不可以殺掉任何一個人民。只有人民放棄國 : 家(例:放棄國籍),國家不許放棄人民,一個都不許。這是在講「國家對人民」不可以 : 做的事,鄉民此時常提出來的論點是打錯點:那他為什麼可以殺人? 1.鄉民話是人民與 : 人民的關係(人民殺人民); 2.國家法律體系並沒有說人民「可以」殺人,正因為「不 : 可以」,所以他被抓、被關。 很顯然的, 只要第一招大絕不成立, 那麼即使保留第二三招大絕, 這條死刑廢止的基礎也會完全崩潰 而會回到由多數民眾的決定來做價值判斷 FA在此有一句非常情緒化的話: "國家不許放棄人民,一個都不許" 我認為這句話是一種過度的延伸 "死刑"和"放棄"之間還有一大段可以操作的彈性空間 舉例來說, 即使依照人權至高的邏輯, 可以去反對國家"主動處死某一人民" 那麼是否可以依同樣的邏輯去反對國家"被動放棄保護某一人民的生存權"? 白話而言, 就是我們可不可以讓國家不主動執行死刑, 但是宣佈從此以後國 家不再保障某人的生存權, 任何其他人都可以殺之而不會受到懲罰? 技術上來說, 這還是"人民殺人民"而非"國家殺人民", 而且人民亦可選擇不殺, 只是國家放棄保護這個人而已, 這亦是另一種可能的實務形式 後面FA那些有關誤判的論述我就不再提了, 那些都是老梗 講到最後就是對於風險的價值判斷問題而已 重點是, 德國基本法不讓民眾有權去做這樣的價值判斷, 而直接把人權上綱到 至高無上的位置 但鄉民們希望能保留做這樣價值判斷的權力 廢死爭議的核心大抵就是這樣 所以FA大講得沒錯, 這的確是信仰問題 但並非是對於"民主"的信仰問題, 而是對於"人權絕對至高無上"這個價值的 信仰問題 這兩者並不必然互為充要條件, 當然FA大可以去信仰德國基本法而認為兩者必 然互為充要, 但鄉民們不一定會有同樣的信仰 -- Patriotism is the last refuge of a scoundrel. -- Samuel Johnson, 1775. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 173.0.7.168 ※ 編輯: nightcatman 來自: 173.0.7.168 (04/08 17:42)

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所以我提供了改 "民主定義" 的出路
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至於 "國家放棄保護人民A免受其他人民
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殺害" 的部分,需要辯證的是保護義務
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與正當防衛的背後原理關係。
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集體主義的「民主」 原po有舉了納粹為例
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至於 "改民主定義" 的辯證,第6頁以下
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本篇倒是可以談談 不談基本人權的「民主」
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有沒有正面的例子或可能性?
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這問法有點過度延申的陷阱 (笑) 鄉民的民主並不是"完全不談基本人權", 而只是"不讓基本人權擁有至高無上的位階" 換言之, 鄉民會希望, 在某些條件成立的情況下, 讓集體主義凌駕在個人主義之上 這樣一來, 關鍵就只是如何訂定這些條件而已 戰爭可能是一種條件, 人民犯了某些重大罪行也可能是一種條件 要舉例的話, 鄉民最愛的美日就是例子了 事實上, 我認為世界上除了德國以外, 絕大多數國家都是以鄉民那樣的邏輯在運作的 如果依FA大文中的描述, 那麼德國基本法甚至連戰時都不能不廢除死刑 其他國家不一定能做得這麼徹底 推 FallenAngel:我只想表達: 歷史告訴我們,改了民主 89.204.137.103 04/08 18:22

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定義後可能出現納粹那樣的後果。那我
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們要不要改?當然還是可以相信社會本
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善,不會走到那一天啊。
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04/08 18:24, , 12F
我所謂本篇 是指nightcatman這篇 :)
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另一種談法 是把納粹談成正面的
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不過這難度可能比較高
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的確,可以透過只接納第二和第三招大
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絕,而避免納粹這類政黨掌權,並繼續
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使用死刑。但這麼一來,我第一篇的社
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會學觀點就被證明了。 對於我的辯論
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主要對手而言,這是個很難的選擇呢XD
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其實我贊同你第一篇的觀點, 亦即刑罰的使用是排除異己的觀點 關鍵是, 那個"異","己"的界限要怎麼切而已 和多數人相同的, 不會受到刑罰 偏離多數人一些的, 會依偏離的程度受到相對應程度的刑罰 偏離到極端的, 就會被處以終生隔離或死刑 如果絕大多數的人都相信自己絕對不會落入"偏離到極端"的那一塊, 那麼同意死刑就會 是他們的合理選項, 因為這樣做合乎他們所相信的利益 至於所謂的"人權"和"多元文化", 其實也會被限縮在某一個可允許的範圍裏面 例如同性戀可以是多元文化, 但連續性侵殺人之類的就不太可能會被認可是多元文化 因此, 只要偏離得夠極端, 就不會受到"鄉民所認同的人權"保障, 而會被同意施用死刑 == 再來提到內疚的問題 就我的觀察, 大部份鄉民並不會因為將極端偏離的人處以死刑而感到內疚 反而會將此一符合絕大多數鄉民利益的處置, 視之為理所當然的"正義" 會讓鄉民們感到內疚的情況只有: (1) 將偏離程度不夠極端的人處以死刑 (也就是死刑的濫用問題) 或是(2) 將不確定是否極端偏離的人處以死刑 (也就是誤判問題) 但是, 上述兩種情況會很輕易的被視為是可解決的技術問題, 而非根本的原則問題 (1)可以透過正面表列的方式來限制死刑的使用範圍 (2)可以用風險管控的角度來看待, 也就是說只要機會成本符合, 就容許相當程度的誤判 這點正是"有條件的讓集體主義凌駕於個人主義之上"這種價值觀的體現 因此, 面對不把人權奉為絕對至高無上的價值觀, 要以內疚來訴求廢死也是很困難的 要持不同信仰的人因為他人的教義而感到內疚, 本來就是不太可能的事...

04/08 18:30, , 20F
artyman我知道:)
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不過n大眼睛真利,我只藏了一句話就被
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你發現。我補上去了,請見p.19深綠色
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。我copy那篇的標題就叫做:
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<死刑合不合憲?定義問題>
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再者,只用後兩招,擋得了一黨納粹化
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,擋不了全民、全政府納粹化。因為沒
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有底線,大法官也沒有準可以依,自己
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都有機會變質了。
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這時候我就要感謝我國民性懦弱....
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人(民主)的括弧技巧確有值得非議之
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處。因為基本法其實是先寫人、再寫民
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主、再寫社會和國家。
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那個「人」還是「人類單數」,而非任
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何集體單位。表明的是,民主以一個一
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個的自然人類為基礎,然後再來談社會
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、國家。
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與此相較,我國憲法用字就沒這麼精準
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,稱「國民全體」,使得集體主義有操
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作空間。
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04/08 20:07, , 40F
不過大法官引進人性尊嚴概念後,也已
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經彌補很多了。
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雖說原本從平等權概念就可以彌補,但
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總不若白紙黑字寫出來的明確。
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04/08 20:10, , 44F
剩下就是大法官有沒有勇氣挑戰民主定
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義和邏輯矛盾。
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04/08 20:12, , 46F
目前希望渺茫就是了...
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04/08 20:24, , 47F
至於哪一種民主定義才叫做絕對真理?
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04/08 20:24, , 48F
我不是神我不知道,我只能做限定時空
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04/08 20:25, , 49F
內定標後的推理,定標卻不是我一人能
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04/08 20:25, , 50F
決斷的。
04/08 20:25, 50F

04/08 20:27, , 51F
我只能「感覺、相信」某個比較好,這
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跟一般鄉民無異。我選擇謙卑內疚那個
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04/08 20:29, , 53F
,然後又要來定義何謂謙卑內疚了.....
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我的定義詳見我那篇第四部分。
04/08 20:30, 54F
其實我也不知道何者為真理, 但是我認為, 世界上應該存在許多信仰不同"真理"的國家 並且應該讓所有的人類, 依他們所相信的"真理"來自由選擇相對應的國家居住 人畢竟只是人, 只能信仰某一"真理", 而無法判斷何者是"絕對的真理" 妄想用單一的真理價值觀來統合全人類, 結果通常只是製造悲劇而已 理論上來說, 德國比起其他國家, 對此點應該要有更深切的體認才對 :)

04/08 21:41, , 55F
回FallenAngel:請直接回一篇吧!:)
04/08 21:41, 55F
※ 編輯: nightcatman 來自: 173.0.0.195 (04/09 12:54)

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原po要面對的問題還是一樣
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04/09 15:26, , 57F
為什麼鄉民邏輯一定比較好?
04/09 15:26, 57F
我全篇應該沒有任何"鄉民邏輯一定比較好"的語句出現 但我也並沒有"德國基本法一定比較好"的信心存在 我要說的是, 這兩者的邏輯皆立基於某種信仰, 而你無從去比較信仰的好壞

04/09 15:27, , 58F
又如何可能避免納粹或類似結果?
04/09 15:27, 58F
FA兄也已認同, 單憑第二三招大絕即可避免, 請爬推文

04/09 15:30, , 59F
再者,跳到原po本篇推文最後一段
04/09 15:30, 59F

04/09 15:30, , 60F
「讓所有人類可以自由選擇居住地或信仰」
04/09 15:30, 60F

04/09 15:31, , 61F
這會不會是屬於「基本人權」呢?
04/09 15:31, 61F

04/09 15:32, , 62F
或者也是可以視條件被集體主義給凌駕?
04/09 15:32, 62F
這就是大哉問了... 首先 (1) 你要不要選擇把某種概念放到放到至高無上的位置? (2) 如果要的話, 你要放哪些東西上去? 這不是我一人所能決定 而是整個國家或社會的人民都有了共識才能決定 德國人民有了共識, 把個人的生命權放到了那個至高無上的位置, 於是才有那樣的基本法 其他國家, 包括台灣的人民, 並沒有像德國那樣的共識存在, 甚至根本連(1)都反對 那就完全沒有辦法就這樣照抄德國基本法中所延伸出的東西過來, 包括廢死 這無關乎誰比較好的問題, 而是每個地方的人各有其不同信仰的問題 試圖把這些信仰給予優劣評價, 或者試圖大一統化, 在人類歷史上都沒有過好結果 尤其是德國, 在強推自己認為優秀的基本法價值觀的同時, 特別應該去想想過去的教訓 另, 推文已經過長了, 請回文吧... ^^ ※ 編輯: nightcatman 來自: 173.0.4.237 (04/09 17:16)

04/09 19:42, , 63F
上面那段回答其實是閃避了問題
04/09 19:42, 63F

04/09 19:43, , 64F
不過在這裡 我看不出有誰比誰強推
04/09 19:43, 64F

04/09 19:44, , 65F
原po說要生命權 本篇推文說要自由選擇權
04/09 19:44, 65F

04/09 19:47, , 66F
看起來是一樣的邏輯 甚至可能連基本價值
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04/09 19:47, , 67F
都是類似的
04/09 19:47, 67F

04/09 19:49, , 68F
另外 一邊說要有共識 卻又說要排除異己
04/09 19:49, 68F

04/09 19:50, , 69F
這似乎也是有點弔詭
04/09 19:50, 69F

04/09 19:55, , 70F
我其實沒什麼創見要發文 只是認為
04/09 19:55, 70F

04/09 19:55, , 71F
普世主義與相對主義的爭議 可能沒那麼容易
04/09 19:55, 71F

04/09 19:55, , 72F
就可以消解
04/09 19:55, 72F
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