Re: [閒聊] 抑制房價.不是政府做不到.而是不肯做

看板politics作者dppt (八卦版和鐵道版一樣可恥)時間13年前 (2010/12/26 11:08)推噓10(10推 0噓 43→)

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※ 引述《stevegreat08 (仁慈的暴君)》之銘言： : 討論房價問題， : 除了投資需求過剩外，還有哪些問題？ : 前面已經有人說了一個最大的問題：社會習慣。 : 房價過高所以要停建公共交通建設（希望不要誤會d大的意思）， : 請問紐約、倫敦、日本這大都會有停建嗎？沒有停建啊！所以你舉的這幾個大都會也都面臨和台北一樣的問題。而且更嚴重。但是這幾個國家除了日本之外其它城市的產業都還是存在可口可樂和CNN在亞特蘭大而大部份的政治活動更是在華盛頓 : 平抑房價？我只能說做夢！ : 如果只是投資需求作祟，只要等泡沫破了，就「沒事」了， : 只不過會有點「痛」，到時政府再想辦法從低處接就行了。你確定是泡沫嗎？我到今天為止都不覺得是泡沫而且房價問題不在於買不起房子而是資源配置的沒有效率你們提的其它辦法，表面上看起來可以讓人買到房子可是是用生活品質去換來的像交通建設，錢從哪來？到最後還是變成政府的財政赤字這幾天一堆斷炊的地方政府就是證明和40年房貸比起來未來的問題會更大 : 但是社會習慣呢，這何解？ : 東方人與西方人最根本的不同在於， : 後者投資房子或許真的是以理性判斷的， : 但前者卻是像以前蒙古草原以牛羊當資產那樣持有房子， : 請問，這又如何解決？ : 遷都，不失一個方法，但是有用嗎？ : 我說了，就成本、時間、收益這三方面以及選址， : 要如何解決呢？這三個都不是問題遷都的成本，幾乎等於0 光是更低的政府機構租金，就值回票價了。時間，只要政府是玩真的剛開始還是有不怕死的人會像你一樣認為沒用但是還沒開始作就會收到平抑房價的效果收益不就等於成本，同樣的東西還分二項講。其實問題還是在於你們不願意面對我提的問題才會有一堆根本不是問題的問題產生 : 看看外國的經驗，然後回頭看看我國的政治環境， : 難道，馬來西亞的經驗不會重蹈覆轍？馬來西亞到今天首都一直是吉隆坡有遷嗎？還是回到老問題，沒有面對我的問題自然會去找一些和我中心思想根本無關的例子當作失敗的例子。 : 遠的不說，先說近的， : 如果「五都整併」可以搞好，我舉雙手贊成遷都， : 但是現階段不能停建捷運，反而還要擴增， : 因為就算遷都了，台北一樣會是台灣第一大都會，不見得，所謂十年河東、十年河西紐約偉大的地方是400年來一直維持不墜但也是少數。而且紐約的產業腹地廣大存在並不會讓當地人活得辛苦看我們「不吃不喝幾年買得起房子」的調查就知道了。底特律過去也很大，現在呢？這種都市變遷或許不像股票漲跌那麼快但是你從歷史的長河來看，發展也是很快的。其實你可能不知道，當年台南的地位和紐約一樣都是荷蘭人在海外的殖民地據點現在呢？可以參考湯錦台寫的「大航海時代的台灣」而且，台北之所以被你們認為會維持第一大都會捷運就是最關鍵的原因其實台北捷運是很沉重的財務負擔未來幾個新建的路線更是嚴重不是台北會維持第一大都會才需要建捷運而是一直建捷運，才變成第一大都會倒果為因了 : 紐約、倫敦是美國與英國的第一大都會， : 而華盛頓、西敏寺市是他們政治中心，西敏寺市？有這個行政區嗎？原來西敏寺不在倫敦。怎麼你都舉這種例子來證明遷都無效？ : 請問紐約與倫敦，難道就可以停止交通建設？ : 興建社會住宅、擴展交通網、給予低收入戶補貼、投入社會福利， : 以及許許多多的經濟社會建設，都是要一直做的， : 我想，沒有人說，可以停建交通建設，就是你們在討論方法時，就先設定框框什麼什麼不能作，什麼什麼又是一定要作的這種框框討論出來的結果就是現況，什麼方法都無效，反而只會加重購屋者和市民的痛苦 : 如果這不是d大的本意（只是為了突顯遷都主張）， : 那麼，就不要只強調遷都而已。 : 台北的交通狀況其實很不好常常塞車， : 這都市交通的負荷程度與經濟發展程度是不相當的， : 忘了是哪份研究，裡頭這麼說到（有點像人口論的味道）： : 交通發展是等差級數增加，但是經濟發展卻是等比級數增加，因為交通發展本來就是經濟發展之母但是要注意，交通是必要，但不是絕對而且錯置的交通建設，不但沒有效益反而會變成資源錯置的幫兇台北其實根本沒有塞車問題新北市一些衛星城市才是問題所在所以交通建設是不是高房價的元兇之一？ : 前者很難追趕到後者的發展腳步，這有很多是人為因素。 : 所以，我不認為可以停建交通網，反而要加緊擴充。 : （雖然這會造成市中心房價投機需求更漲）這些問題都是人為因素，又不是天災你說的現象就是資源投入錯誤，造成的效益遞減就預算來說，台北的預算絕對夠多但是再怎麼投入，對交通的改善都已經難以發揮效果如果再繼續投入，不但不會有效果，原本的房價問題還會更惡化 : 再想想看，大家為何拿金銀等貴金屬來當儲值之用呢？ : 房屋雖然會折舊，但是至少基本面可以撐的很久， : 而最基本的，尤其是東方人真正要的可能不是房屋做投資， : 反而是「土地」，才是民眾所要投資的。 : 土地是要素，房屋是資本財，房價與土地價格同時飆漲， : 原因不只是因為土地投資者看中房屋需求， : 也包含拿土地可以增值，畢竟未來台北能用的土地越來越少， : 最近有一期週刊，就有報導台灣再過一甲子， : 很多土地就會泡到水裡了，台灣能用的土地原本就不多， : 如果真的變成這樣，那麼土地價格同房屋價格只會升不會降， : 不過那是很後面的事，到那時，我們這裡的人應該都作古了。土地也許相對其它東西而言，比較沒有折舊的問題但是東方人之所以比較願意投資在土地上的原因是因為他們誤以為土地只會增值不會貶值這種說法其實是錯的在我30幾年的生命中，就看過好幾次買房子血本無歸的例子當然很多人會說長期來看房子再怎麼買還是賺的但是和股票比起來，其實不見得安德烈科斯托蘭尼的「一個投機者的告白」就提過同樣的觀點而且有這種傾向的不止台灣人，德國人也是，所以不能把美國人等同於所有西方人但是我也不得不承認「土地永遠只會增值、不會貶值」在目前的台北卻是成立的你說：「未來台北能用的土地越來越少」其它地方的土地也沒變多為什麼就只有會怕台北能用的土地愈來愈少？所以轉了一圈，還是要回到老問題土地的價值由什麼決定？所以問題還是回來了，你一直迴避基本核心問題當然問題愈來愈多連不是問題的問題，也變成問題 : 就現階段而言， : 一方面，交通網還是要建，但同時還要鼓勵多使用腳踏車，這些都作了啊！可是房價還是漲 : 一方面，社會住宅、失業保險、治安管理等也要注重，這些也都作了啊！優惠房貸雖然不若社會住宅直接但是房價還是漲，房價還是成為民怨之首社會住宅有用嗎？你都說了，台北都沒地了，哪裡生地出來蓋社會住宅？ : 另一方面，政府要開始積極防止市場失靈的現象， : 以防房價泡沫破掉後的後續問題（而我個人傾向就給他爆）， : 大致上，我就是這樣的主張。如果能爆，就沒問題了！現在的問題就是3年前大家都認為要爆，卻還是漲。我撐到今年才賣我在台北的房子卻還是漲！當然我也預料到了。究竟問題何在？你一直希望爆掉但是爆掉除了有後遺症，也要有導火線才會爆掉，就目前來看，完全沒有任何跡象是房價會修正的雖然我同意總有一天會修正至少再漲一倍吧！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.153.235

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shouri

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