Re: [心得] 雙英會

看板politics作者xguest (a guest)時間14年前 (2010/04/29 17:36)推噓9(9推 0噓 13→)

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※ 引述《halflove (ideas)》之銘言： : ※ 引述《xguest (a guest)》之銘言： : : 到底這兩者的真正意義甚麼? : : 我一直聽你們再強調這一點, 可是我不能理解. : : 意思是說小英的主張是先跟其他國家簽FTA, 然後 : : 再跟中國簽ECFA嗎? : : 還是台灣政府應該透過稅制或怎樣的管道讓台灣商人 : : 的台灣商品或投資要先考慮其他國家再賣中國? : : 還是怎樣? : 多邊貿易與雙邊貿易的差別， : 小英也引用WTO秘書長拉米的論點，強調前者（請看前一篇）。 : 多邊貿易體制要談就要透過WTO架構多對多去談，而不是如現在ECFA一樣。 : 簡單說，如果我們顧慮中、日、韓也簽FTA，反之日韓也顧慮我們要和中國簽ECFA， : 那麼對台灣最好的貿易辦法是向多國同時展開談判，會比只和一國簽FTA有利。 : : 意思是說今年簽ECFA的話, 台灣政府對台灣的管轄權會交給中國? : : 例如軍隊會馬上對中國效忠? 還是我今天想買泰國米明天想買 : : 台灣米的權力就沒了, 政府一簽我就馬上只能買中國米了? : 許多社會、經濟問題都是在所謂「自由市場」中出現， : 簽下去在自由市場中2萬就找得到大陸勞工，台灣勞工薪資還有可能成長嗎？ : 政府要解決勞工薪資問題，但會違反ECFA的協定，試問該如何解決？ : 此時原本看似國內的問題，其實已經成為兩國必須共同解決的問題了。先給你拍拍手, 好文. (先聲明我不反對社會福利, 也不認為那是市場干預.) 自由市場不是圖利財團, 圖利財團是你們說的. 干預市場才是圖利財團, 而且還是圖利沒有競爭力的財團. 不說別的, 說一個你們看不起的裕隆好了, 這麼多年的關稅保護, 結果呢? 當然你可以說 "要是不保護, 裕隆員工都會失業耶." 可是這些員工本來都不應該存在的, 是保護下被創造出來的, 原本的他們現在應該從事其他的更有競爭力的產業. 而所謂的保護, 說穿了就是犧牲掉大眾的利益, 去保護裕隆的老闆, 美其名為保護勞工. 把大眾省下來的關稅用在更有效率的地方從創造出的財富去資助失業勞工的社會福利, 怎樣看都比大部分的資金去資助裕隆老闆少部份去資助勞工划算. 失去競爭力的本來就應該被淘汰. 幫助他們的方式叫社會福利, 而不是硬性的保護產業, 那只是保護企業家, 而且犧牲掉的是大眾消費者, 還有將來的產業升級. : : 最不懂自由開放的就是掛著自由為名卻自持使命感美其名為國家 : : 卻自認有權去限制跟自己不同意見的人的自由的價值觀的那份報章. : 這一段描述套給任何媒體都很適用。 : : 自由開放的本質不在於對甚麼人開放, 而是自己的國民有沒有 : : 自由照自己的意願去投資/消費. : : 很明顯的, 某陣營比較不認同這種自由. : : 這由不得他們決定...這是2300萬人每一個獨立各自的決定. : : 難不成那些去投資中國的錢是政府壓著他們投資的? 你的錢很不願意 : : 的被人家拿去投資中國了? : : 政府沒有權去管每個人要怎樣用他的錢. 今天中國是台灣第一大投資國, : : 也是第一大貿易夥伴, 這可不是哪一任政府做出來的. 距離, 人口, 語言, : : 對方的開放政策, 自然而然形成了這樣的局面. : : 民進黨人的問題在於口號上說自由開放(實際有只有一部分人敢這樣說), : : 心態上是極度喜歡干預市場, 不信任自由市場的力量, 卻又無力去干預 : : 市場, 這真的是天佑台灣. : 標準的新自由主義信念，然而你相信的「自由市場」理論，只在你的課本裡是完美的。 : 現實政經情勢都是左右派混合互補的。任何忽略這一點的人都只是活在象牙塔的學究。 : 美國人幾年前也多麼喜愛自由市場，金融管制越少越好，越鬆綁人民的「自由」越多。 : 結果泡沫爆掉，現在呢？歐巴馬政府加重金融管制、轉向大政府救經濟的措施。 : 希臘爆發債信危機，為什麼不放給它倒，這樣才符合自由競爭的初衷。 : 為何IMF和歐洲銀行要介入抒困？ : 因為各國都知道所謂自由市場到最後「一定會有」必然的輸家， : 不論是失業的勞工，還是競爭失敗的國家， : 而資本持有者可以利用不對等的資訊再次加大貧富的差距。 : 所以近一個世紀以來，各國都盡力在抹平國內自由市場帶來的負面衝擊， : 已開發國家的高失業率、貧富差距等情形都積極被解決， : 甚至國與國之間的「自由」但不平等競爭也被禁止， : 歐巴馬更強調fair trade 而非 free trade。 : 干預市場、管制市場都是防止所謂「自由市場」創造少數贏家多數輸家的情形，到底誰是少數誰是多數? AIG那班人本來就該失業的, 現在美國政府拿了一大筆錢讓他們發年終獎金, AIG那班人是多數囉? 美國納稅人是少數囉? : 華爾街的黃金降落傘，對比美國普通人民受次貸的影響，自由市場真是美好！？ : 中央銀行、金融管制、補助失業等政策，在你的觀點都是干預自由市場。所以才有社會福利社會救濟金這種東西啊. 你可以拿納稅人的錢送給財團, 讓他們保住他們的跑車, 房子, 奢華的生活, 然後分一點給勞工. 也可以讓他們倒閉, 釋放出土地人力資金, 讓更有創意的人去填補空間, 省下的錢還可以直接給勞工做社會救濟. 前者是干預市場, 後者叫社會福利, 我可從沒有反對過社會福利. 台灣的問題從來都不是貧富差距過大. 而是社會流動性不足. 以前三級貧民戶可以當總統, 現在呢? 有錢人失去競爭力失去創意犯了錯都不會變窮人, 而窮人的後代只能繼續當窮人. 請不要把我的觀點無限的擴大, 我可沒反對救助勞工, 可是犧牲掉消費者買便宜東西的自由或拿納稅人的錢去補助企業家那是另一回事. 拿窮人的錢去補助有錢人不只是不公平, 越是這樣做, 社會的流動性只會越是一灘死水. 而且有創意的人永遠得不到機會. 保護只會事情暫時看起來穩定, 長遠的是賠上將來整個國家的競爭力. 回到美國, 你不要只看到美國紓困的那些銀行, 還有一大堆倒閉的, 公司倒閉從來都不是壞事, 該倒不倒就像投手已經頻頻送出四壞了教練還不換人, 只會連累大家一起慘. 另外希臘原本不會有事, 高估希臘幣值加入歐元, 現在無法貶值(因為歐元貶值的主動權不在希臘手上), 當初那樣加入歐元區就是一種干預了, 反過來說不如說是干預造成的後果. 奇怪你們口口聲聲為中低階層的人, 可是卻一直要犧牲掉納稅人(大眾為中低階層的人), 犧牲掉消費者 (誰會買中國貨? 不就是中低階層的人嗎?)來滿足有錢人. 保護有用的話還好, 可是這過程中不單中低階層的人要付出更多的錢去滿足生活所需, 扼殺了這些人的孩子的教育經費和他們的前途, 擴大貧富差距(因為更難透過教育來改變自己的階級), 也扼殺了企業家產業升級的意願. 保護絕不是如你們所言那樣是一件公義的事. 市場干預更不是如你想像中的造福大眾, 往往市場干預只是造福少數有錢人, 這過程中的失敗者是中下階層的消費者還有繳最多稅的打工階級. 題外話...............我一直搞不懂, 深綠也佔了人口的50%左右, 難道這50%人口不足於支撐本土毛巾廠嗎? 非要干預不愛國的另一半人口的消費行為嗎? : 更不用說中國是干預市場最大的一個國家實體， : 然後你認為與中國簽下ECFA、自由無設限的投資中國才是信任自由市場的力量， : 就像相信放任華爾街投機客是個人自由的勝利一樣荒謬。 : 至於資本主義下的「自由市場」與「給予個人自由的選擇」兩著間差距可大了。 : Hayek, Lieberman等人的確相信自由的市場可以給予個人自由， : 然而事實證明純粹的自由市場給予財團巨大的政治影響力， : 而到最後不對等的權力只是讓掌握權力的人有更多自由，中下階層談什麼自由？ : 因此理論終究是理論，如果無法正視事實加以修正， : 那麼你所謂的自由市場只是一種煽情的口號。 : 小英這次強調要政府顧慮中下階層與可能失業的傳統產業民眾， : 在你的觀點裡，這的確就是干預自由市場。他們是自由競爭的失敗者，自然該淘汰。 : 但我想這樣的論點在哪一個國家都站不住腳。 : 先別論民進黨是否真有心幫助這些經濟弱勢族群，還是藉此掌握政治版圖， : 但他們的確掌握到執政黨推ECFA最大的弱點，就是在於這一群必然的犧牲者。 : 而這一群必然的犧牲者，更可能因為台灣與中國相似的經濟、社會與文化環境 : 以及巨大的工資差異，而擴大成為多數台灣勞工與受薪階級的夢魘。 : 要怎麼解決，當然會是要馬上簽ECFA的馬政府很大的責任。 : : 回到雙英會, 你們老是在暗示馬英九只有政治修辭學, 那是因為你們習慣了 : : 民進黨那一套無法操作定義的口號. : : 其實馬英九那一天除了不回答的以外, 有回答的都很明確, 就以安撫失業 : : 人口來說好了, 解決方式不就是社會福利網嗎? 結果小英一直逼問. : : 說穿了就是民進黨只認同不能失業這種解決方案. 既然失去競爭力 : : 的產業不能倒, 要保護, 那還談甚麼產業升級. : : 馬英九說的台灣人很勇敢會自己找到出路, 雖然好笑, 可是那就是自由市場 : : 的本質. 兩個人中支持自由開放的那一個不會是處處從控制作為出發點 : : 的民進黨的小英. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.103.226

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