[轉錄]三聚氰胺事件技術名詞及事件討論

看板politics作者時間15年前 (2008/09/27 03:40), 編輯推噓3(3推 0噓 4→)
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這篇9/25日就已經轉來了，但是重覆的問題尚未被釐清，要點摘要如下： 首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文 中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後 與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的 我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出 來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去 推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下: 由前述, 三聚氰胺應是有害物質而不是食品添加物, 因此才會 用TDI而不是ADI, 而對於兩者的管理邏輯是完全不同的, 對於 食品添加物而言, 可以消極的將ADI訂為安全的上限, 只要不超過 這個標準就容許添加, 但是對於有害物質而言, TDI應該積極的 做為警戒的下限, 也就是說至少要警戒到TDI的程度, 但並不限於 警戒到TDI的程度就算了, 其標準應該要低於TDI且越嚴越好, 直到 逼近到環境不可避免的程度 (例如容器的洩漏或動物體內的殘存) 但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的, 它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法 真正排除人為添加的可能性, 而這就是衛生署最大的錯誤所在 -- 它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理, 同時這也是前述 計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準 就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: nightcatman (夜貓) 看板: Gossiping 標題: 三聚氰胺事件技術名詞整理 時間: Thu Sep 25 10:50:26 2008 花了幾個小時終於爬完了大部份的三聚氰胺討論串 也看了FDA和歐盟的原文 發現版上的討論交雜各種錯誤和正確的觀念 所以才想到要發篇這文 毫無疑問的, 這次衛生署的處置確有不當 但我想指出他們真正錯誤的地方是很重要的 否則各種似是而非的爭論還會繼續下去 首先我會先釐清一些名詞及和概念 然後解釋一下FDA和歐盟的原文是在講什麼 最後才是個人對這整件事的看法 接下來是正文 (1) ppm: 我想這個大家比較清楚, ppm就是parts per million的縮寫 也就是百萬分之一, 但這並不限於體積上或重量上, 因此前面 有人說奶粉是固體沒辦法測ppm, 事實上並非如此, 衛生署規範 中所稱的ppm單純是指奶粉(固體)總重量和所含的三聚氰胺重量 的比例而已, 用定量的奶粉泡水後再去測三聚氰胺含量, 一樣 可以得到和衛生署規範定義一致的ppm (2) 三聚氰胺的量測: 一般是用GC或HPLC來測, 前面有爭論到底現行量測的精確度到哪, 在FDA文件中, 最低偵測極限(lower limit of detection, LOD) 可以低到10ppb, 但那是最佳數值, 一般情況下LOD約在50~100ppb , 此數值被FDA和歐盟都採用, 在此之下的量測值就算是有, 也會 被視為是零, 因此前面有人說衛生署所訂的2.5ppm是量測極限的 說法, 並不成立, 真正的量測極限遠低於此 附帶一提, 聯合報有新聞說某學者聲稱FDA對三聚氰胺的標準是 50ppb, 該學者引用的就是這個數字, 不過他這是亂套數據, LOD 和限制標準根本是兩回事 (3) Tolerable Daily Intake (TDI): 這應該是最被誤解的數值了, 首先我們必須先了解, TDI是用在 "不該存在於食品中" 的物質的, Acceptable Daily Intake (ADI) 才是用在食品添加物上的, 因此看到TDI, 就表示了該物質 絕對不該被視為是食品添加物, 而應該被視為是有害物質 由於是TDI是對有害物質而不是食物, 所以基於道德因素, 人體 實驗是不可能的, 只能做動物實驗, 因此前面有人質疑FDA文件 裏的TDI沒有做人體試驗, 這是完全nonsense的質疑 而TDI是由NOAEL (no-observed-adverse-effect-levels)得來, 如字面所述, NOAEL即是在實驗中沒有觀察到任何負面現象的劑量 上限, 這和LD50不同, 不是死了才算而是只要有任何異常都算, 所以前面有人質疑TDI只能反應致死率而不能反應致病率, 這一樣 是nonsense的質疑 在FDA的文件中, 三聚氰胺的NOAEL是 63 mg/kg bw/day, 這個數 值必須再除以10以容許物種差異的風險(因為做的是動物實驗), 然後再除以10以容許個體差異的風險, 這稱為 safety/uncertainty factors (SF/UF), 最後所得到的 0.63 mg/kg bw/day 就是TDI, 所以前面有人質疑老鼠實驗不能套用到人身上, 但這風險其實已經 在TDI的計算過程裏面被估計進去了 真正該質疑的點是年齡問題, 對嬰幼兒而言, TDI應該再下降, 甚至可下降10倍都不為過 (4) FDA的文件: 原文在 http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html 很多人誤解了這文件的目的, 這文件並不是要訂一個食品標準, 而是由於當年有很多含三聚氰胺的中國製寵物食品及飼料進到美國, 因此美國希望知道它在豬肉,雞肉,魚肉,蛋類中的殘留量是否會 有安全上的顧慮, 首先他們做了動物實驗去估計TDI, 然後量測在 各種食物內的三聚氰胺殘留量, 接著設計了三種情境去估算人體 的三聚氰胺攝取量, 並且和TDI比較, 結果顯示即使在最壞的情況 下 (Scenario 3, Worst case), 人體攝取量仍舊遠低於TDI兩個 數量級以上 (5) 歐盟的文件: 原文在 http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/ efsa_statement_melamine_en_rev1.pdf?ssbinary=true 歐盟的EFSA和FDA做這文件的理由一樣, 都是為了要因應含三聚 氰胺的中國製寵物食品及飼料的進口, 但不同的是EFSA並沒有去 做任何的實驗, 而是去review了大量的研究文獻來作判斷, 而 由於Scientific Committee of Food (SCF)在之前對於盛裝食物 的物質有一個 0.5 mg/kg bw/day的TDI, 而此數值又比FDA的更小 , 所以EFSA建議歐盟各國亦引用此數值做為對食物及飼料的TDI (6) 版上的討論及個人看法: 首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文 中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後 與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的 我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出 來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去 推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下: 由前述, 三聚氰胺應是有害物質而不是食品添加物, 因此才會 用TDI而不是ADI, 而對於兩者的管理邏輯是完全不同的, 對於 食品添加物而言, 可以消極的將ADI訂為安全的上限, 只要不超過 這個標準就容許添加, 但是對於有害物質而言, TDI應該積極的 做為警戒的下限, 也就是說至少要警戒到TDI的程度, 但並不限於 警戒到TDI的程度就算了, 其標準應該要低於TDI且越嚴越好, 直到 逼近到環境不可避免的程度 (例如容器的洩漏或動物體內的殘存) 但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的, 它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法 真正排除人為添加的可能性, 而這就是衛生署最大的錯誤所在 -- 它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理, 同時這也是前述 計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準 就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI 以上就是我個人對此事的看法 請不吝指教 謝謝 -- Patriotism is the last refuge of a scoundrel. -- Samuel Johnson, 1775. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.1.159.235
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09/25 10:51,
你這樣會破壞合諧唷
09/25 10:51
推
09/25 10:52,
請問可以轉文嗎?會附上作者ID與出處
09/25 10:52
推
09/25 10:52,
較版主M文~~
09/25 10:52
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09/25 10:52,
本文已被刪除 破壞騜城內的河蟹 by xxxxx
09/25 10:52
推
09/25 10:52,
"萬一你吃到這麼多還沒有關係"跟"你可以添加這麼多沒關係"
09/25 10:52
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09/25 10:52,
的差別XD
09/25 10:52
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09/25 10:53,
推 三聚氰胺本來就不是食添 食添都有規範範圍內容的
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
專業.辛苦哩
09/25 10:53
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09/25 10:53,
祕技腎奧義-等你結石了才有資格批評！
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
完了完了，你這麼中肯，這麼會被XX說是政治文QQ
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
專業～推
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
既然本來就不能加，那當初一堆人吵著訂標準是怎樣= =
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
這一篇值得推推推
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
推專業文
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
謝謝好文。
09/25 10:53
推
09/25 10:53,
專業，推一個
09/25 10:53
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09/25 10:53,
請你回某版轉告一下 不然每次都要講重覆的很累
09/25 10:53
推
09/25 10:54,
推 但某些ID就是看不懂人話
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
還是要回答我的問題，有較佳檢測法存在是否代表
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
他們會跳針
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
M文吧
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
推~
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
推專業文
09/25 10:54
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09/25 10:54,
衛生署能夠將該檢測方法普遍的應用在所有食品上
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
推專業文
09/25 10:54
推
09/25 10:54,
專業推。
09/25 10:54
推
09/25 10:55,
此文有被河蟹的危險
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
這篇建議應該至底, 很清楚! 謝謝分享
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
CC你乾脆叫戶政單位每天做人口普查好了
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
專業好文 ^^
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
板主:心得文 不m
09/25 10:55
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09/25 10:55,
誰在吵著定標準?業者還是衛生署?
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
請不要破壞皇_____的和諧 (A)遊戲(B)城之內(C)海馬(D)貘良
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
推好聞
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
專業推
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
如果這一篇還會被河蟹掉的話 立場太鮮明了
09/25 10:55
推
09/25 10:55,
喜歡隨便訂標準的 當然莫過於八卦版主
09/25 10:55
→
09/25 10:55,
不得檢出 跟儀器能不能普遍適用各種樣品是沒有關係的
09/25 10:55
推
09/25 10:56,
這篇可以M文 至少可以治的了某些亂拿數據唬爛的鳥學者
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
專業推
09/25 10:56
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09/25 10:56,
歡迎轉文~~ :)
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
推好文
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
兩個數量級 你就直接說10倍以上就好...
09/25 10:56
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09/25 10:56,
(E)貝卡斯
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
推 昨天就被護航的騙了 還以為國際真的說可以加入
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
推~
09/25 10:56
→
09/25 10:56,
版主沒m這篇文章 立場就太明顯了 雖然已經很明顯
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
09/25 10:56
推
09/25 10:56,
專業推
09/25 10:56
推
09/25 10:57,
大推 我要收藏這篇寄給親朋好友看
09/25 10:57
推
09/25 10:57,
M文啦
09/25 10:57
-- ╔═ 裁判_ 三 ═════ Ｋ ＿ ═══════════════ 統一獅簽名檔系列 ║ > < 振 34 _ @ @ ╱ 口胡！ ＿ 18 ║ ║ \ □ / ！ . \ ○＝╱ 光速快速球！？　 . 嘟嘟 ║ ║ A4 　 -/ Ｋ ─- ／ 潘威倫 ║ ║ || 　 高＝● | \ ─ ──── 潘 ／ ║ ╚═══════ >> ══ █◣ ═本格派速球－潘威倫═════| ψsilentocean ╝ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.134.35.44
推
09/25 10:59,
魏生蜀:我們有我們的玩法
09/25 10:59
推
09/25 11:00,
我論蛆蛆無視此篇的可能
09/25 11:00
→
09/25 11:02,
直接end 馬英九下台 這樣可以嗎?
09/25 11:02
推
09/25 11:07,
清新專業~
09/25 11:07
推
09/25 11:12,
這篇怎麼這麼少人推呀？不管是哪個立場，具備正確知識都重要
09/25 11:12
→
09/25 11:13,
要批也要站在正確的角度批；要護航也要搞清楚實際狀況護航
09/25 11:13
推
09/25 11:13,
這篇專業
09/25 11:13
→
09/25 11:20,
建議這篇置底
09/25 11:20
推
09/25 11:23,
果然無視!
09/25 11:23
推
09/25 11:26,
推
09/25 11:26
推
09/25 11:30,
建議這篇置底
09/25 11:30
推
09/25 11:31,
轉這篇來是故意丟阿唱的臉嗎 xd
09/25 11:31
推
09/25 11:33,
原po是趙貓?我前文計算不是要開脫衛生署的標準的...
09/25 11:33
推
09/25 11:42,
推　
09/25 11:42
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.21.210
推
09/25 12:10,
好文借轉
09/25 12:10
※ CAMAEL77:轉錄至看板 DPP 09/25 12:10
推
09/25 12:28,
瞭解 @@a
09/25 12:28
→
09/25 12:29,
我上一篇概念有的要改了，當時訪問的
09/25 12:29
→
09/25 12:29,
基改食品是以食品添加物的概念處理 @@
09/25 12:29
推
09/25 14:16,
推 !!!!!
09/25 14:16
-- 上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握 殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.168.37 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 220.136.168.37 (09/27 03:42) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 220.136.168.37 (09/27 03:43)
推
09/27 08:16, , 1F
建議置底,省得看到一些護航文...
09/27 08:16, 1F
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09/27 08:27, , 2F
沒錯！我看護航文看到怒了
09/27 08:27, 2F
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09/27 08:28, , 3F
救食品安全都來不及，誰還來保皇
09/27 08:28, 3F
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09/27 08:28, , 4F
實在莫名奇妙
09/27 08:28, 4F
推
09/27 16:25, , 5F
推
09/27 16:25, 5F
推
09/27 17:38, , 6F
這位朋友 你犯了大忌了 小心被盯上...
09/27 17:38, 6F
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09/27 17:39, , 7F
說真的 狗吠火車 沒用的 政府已經腦死...
09/27 17:39, 7F
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