Re: 公審會通過國民黨之返聯公投案

看板politics作者Rebark (koukou)時間17年前 (2007/08/31 17:04)推噓2(2推 0噓 18→)

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你這裡分成幾個部分想一一回應你 ※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : (這篇還是回 R大的沒有引文的必要就不引了恕刪) : (對了我可以把這串討論你的回文部份移到我的blog嗎？ <不行的話請告知多蝦>) : ---進入正文-- : 所以說你也支持把公投法分成兩種目的(用途) 來給與不同的效力和規則嘍 : 我也不反對認為公投可以修憲這樣 : 但是呢我也不反對... 不代表它就沒有爭議 : 問題可能是出現在「國格」這個東西上 : 或者用比較為人熟知(但我不知道貼不貼切)的說法是 : 「剛性憲法」與「柔性憲法」的問題上我想每個人對國格的看法都不同吧那國格可以是什麼可以當做什麼日本的國格是什麼?美國的國格是什麼? 英國的國格是什麼?當我們用外國人的眼光去看待這些國家時我們是不是真的知道她們的國格是什麼? 還是只是刻板印象? 還是他們也並不清楚國格是什麼? 還是因為她們沒有"國格"這種問題? 那國格到底是什麼? 日本安倍說要建設日本成為一個美麗的國家那日本之前並不美麗?還是? 難道日本環境並不美麗? 還是這是某種政治上的概念宣示日本要更進步的概念? 那國格是不是可以當成一種變動中的概念而非一成不變? 那變動中的概念是不是往理想前進的一種表現? : 很...久以前我提過「國家」的人格性 : (板內搜尋「泰法」或見.. : http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=4888017 ) : 如果國家是有人格的 -- 「國格」 : 那它就不只是一個「讓人民生活愉悅的實體」 : 不只有人民可以擁有國家國家也擁有人民 : 也是在這樣的假設之下國家才能 (讓軍人面臨死亡的可能)出兵攻打或防守你把國格擬人化那國家就得想像成為一個"人" 人的想法是不是很多?是不是有喜怒哀樂? 人格形成是不是需要許多經驗的累積? 那你認為人格可以當成國格那國格是不是也就需要更多經驗的累積? 那國格是不是就是歷史傳統文化累積下來的一種表現? 那麼說母語是不是就是其中一種的表現? 國家當然擁有人民如果沒有人民就不是一個國家了(這是要件) 問題是更深的意義是人民的文化歷史是什麼? 這才是需要被關心! : 如果國家沒有國格 : 那對岸打過來的時候因為 1. 人命是絕對最高的 : 2. 只能選擇對全體人民有利的 (沒有所謂對國家有利的事) : 那一定不用想投降這是假設性的問題你認為我們是這樣嗎? 然而國格跟戰爭沒有必然的關係吧美國要戰爭要趕海珊下臺要侵略伊拉克那伊拉克因此就失去國格嗎? 還是美國因為侵略就沒有自己的國格呢? 伊拉克難道因為被美國入侵就不是一個被世界公認的國家? 伊拉克足球贏得洲際盃?冠軍如果不是國家那國家隊為什麼叫伊拉克隊?而不叫遜尼隊? 那上述可以發現那國格應該是依種對外表現自己的方式而且是容易被看到的方式我們也不認為伊拉克因為被入侵就沒有國格也不認為美國因為欺負別人就沒有國格因為她們都是被世界各國承認是國家的國家 : 但事實上這個世界大概沒有任何一個國家是無國格的 : 君權時代國格就是由皇帝的榮辱、史載的褒貶、國際上的互動組成 : (國人的生活就是由史載來代表) : 而民主國家「國格」通常是透過「立憲法」的成文過程來彰顯怎麼說? 泰國去年經歷了軍事政變前總理被推翻至今才要頒布一套新的憲法而泰國過去至今已經實施了18套憲法了驚不驚人? 照你這麼說那泰國過去18套憲法代表泰國有18種不同的國格咧? 在去年至今還沒頒布憲法的空窗期泰國是不是就沒有國格了? 泰國不是民主國家嗎? 它是阿它是君主立憲制的內閣國家跟日本類似難道他還沒頒新憲法前它只是一個區域? : 舉例來說： : 我覺得高個子很醜雖然社會普遍不這麼覺得但我覺得這就是我人格的一部份 : 雖然世界都認為有君主是累贅不文明但我們國家就是有！ -- 「它寫在憲法裡」 : 我們國家也可以就是要信天主教 --「把它寫在憲法裡」那這樣泰國這段時間不就是沒有國格? 因為新憲法還沒頒布泰王還不是國王? 可是泰國王室的地位顯然高於泰國憲法所以軍事政變過程中泰王還是一樣是泰王那這樣還沒有憲法只有泰王的國家就沒有了國格嗎? : 如同上面我提到「國家的人格感」一文中所說 : 我是由「感覺到我是什麼 -- 手腳是我的一部份桌子不是 : 爸媽是我的一部份，後來有了弟弟之後才發現不是」來展開、建立「人格」的 : 所以國格的第一要務：「國家的領土」、「國名」 -- 「寫在憲法裡」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 真是如此嗎? 一個國家的憲法確定要寫領土? 請看美國憲法吧美國憲法有規定它領土多大嗎? 請看他的第四條第三項吧不過因為美國近代史就是領土擴張史土地佔領多大就變成自己的領土憲法只寫新州加入規定那新州怎麼加入就是當地住民公投決定!(領土變更不就是公投嗎) 憲法不必然需要寫領土日本也沒有規定這是彈性的做法憲法其實可以當作一種人民與國家的契約如果人民認為領土不該是該契約的部分那就修改契約如果人民認為領土很重要就在契約上增加領土條款有何不可? 領土概是變動的產物不必然成為要務我認為真正要寫進領土的憲法是發生在領土有發生變動之可能性的地點但是這也不一定例如美國只能說憲法的領土與否是發生在當時客觀的環境下發生的德國為什麼有寫各邦國除了德國是聯邦制國家外另依原因就是它經歷過客觀環境下的發生領土變動使得憲法為了提高穩定性加進領土的條款因而在不必然的情況下沒有領土規定的憲法是不是就沒有國格呢? 雖然國家主權有土地等要素那是國際法問題了然土地與領土概念上不一樣所以國家成立條件是土地而非領土萬一有領土規定的憲法發生領土變動怎辦? 是不是就發生國格變化? 我提過國格是歷史傳統文化累積下來的一種表現如果你要把領土放進傳統文化中也可以 : 好，我問你 : 說實在話沒錯我們是由與我們相關的人所交織影響出來的 : 如果你有看過電影「楚門的世界」 : 一個人的人格其實也可以定義為 : 「它生活歷程中週遭的一切(不只人是被他感受的一切)」而人甚至是最主要的 : 那麼我擁有人人人人也擁有我 : 我的存在 (實際上)可以被人們 (某種形式地)肯定與否定對吧 : 那你認為我們能接受 : 「開放投票 oodh 倒底叫什麼」這樣嗎？ : 你能接受你爸媽突然說你不是他們小孩嗎？(不只是養子甚至是他們不認識你) : 如果一個國家有國格這個國格是可以用公投來修改的嗎？如我上文所述你認為領土是國格的一部分那領土改變怎麼辦? 國際法認為要用和平方式解決領土問題那怎麼解決就是透過住民意願改變領土與否(是不是透過公民投票?) 如果你認為的國格不是這樣那萬一領土變更就不能用公投解決嗎? 還是站在兩岸的角度上看中共用武力變更領土國格不就改變了? 既然不願意看到這樣那領土的變更程序該如何走?國格永遠不能改變? 是不是用國格去看都不能改變領土? 用和平方式也不行囉? : 國民大會立憲 : 對「國格」這個...東西而言 : 國民大會是世上唯一可以算「它的上帝」的存在 : 很多人、國家、州不支持死刑因為他們認為只有上帝能帶來、帶走生命 : 如果國家有「國格」它能被國民大會修改就已經很...為人民著想了所以呢? 你說國格不能被公投修改為什麼國會卻可以修改? 這樣國會修改叫為人民著想? 那公投由人們自己來修改不能叫做為人民著想嗎所以說國格可以被改是吧? 所以才有剛性柔性憲法?是吧? : 所以才有「剛性憲法」、「柔性憲法」之分既然你認為有柔性憲法為什麼不能透過公投修改? : -- 可以視為在立憲精神上對國格、憲法本位的觀點不同對國格本非一成不變的但是你卻上文卻是有些矛盾還是我看不懂吧憲法本位真的有提到領土? 還是土地? 是否可以分清楚呢? 立憲精神是什麼? 剛性憲法的立憲精神是什麼? 是不是修憲程序困難是不是不易被修改? 柔性憲法的立憲精神是什麼? 反之亦然既然都可以修正只是程度上有差異那國格真有這麼重要?還是只是為政者的手段這是要很多思考的我上文也提到國格並非透過立憲法來成立因為立憲精神不一定跟國格一致也跟各國國情有關舉泰國的例子應該可以看出吧 : 所以說你提的那位學者她是採類似所謂柔性憲法的觀點的 : 「國格」要你突然想會覺得是一個多出來、只會帶來紛爭的東西 : 但如同我上面那篇「國家的人格感」或我也曾同樣提過「民族的人格感」 : (板內搜尋「五胡」或見 http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=4888628) : 文中有提到 : 其實國人因為有了「國家的歸屬感」而解除了心中許多的負面情緒 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看到這裡不僅要問請問你的國家歸屬感是什麼? : 許多成名的文人例如魯迅 : 都是因為「既無法割捨對國家民族的情感和認同 : 又存在著(受西方教育後)對自己國家的不認同與批評心態」 : 才 (很不愉快地)激盪出這些文學鉅作 : 雖然我不是 (尤其不是激進的) 國家主義者、民族主義者 : 但我很能了解、也知道事實上很多人是很在乎「國家」、「民族」的你前文說很多國格的概念但是又說自己不是國家主義者? 但是又在乎民族國家? 如果你非國家主義者那為何提出國格? 你認為領土跟國名需要寫入憲法裏因為國家要有國格這樣論述不就是國家主義者嗎? 如果你不是國家主義者那請問國家主義者是誰? 網路或書本的定義? 那是不是不要輕易把你"認為"的人定義他是不是國家主義者? http://www.taiwannet.de/yinyanglogy/liberalismus/liberalismus.htm 請問上面的國家主義者定義是不是跟你定義的不一樣? 很在乎"國家" 跟國家主義是非常不同概念的 : 所以說我並不特別支持「柔性憲法」的想法 : 最近我看到李東昇在推「世界公民」(龍應台好像也支持這個吧) : 也許是我個人批判性強了點 : 我馬上想到的是陳之藩「失根的蘭花」 : 也許國家的確可以是對人「沒什麼太大利益的存在」 : 但讓他變得這麼沒「意義」對人格難道不會造成傷害嗎？泰國人難道因為軍事政變沒有合適的憲法人格就被傷害嗎? 泰國還是一個國家泰國人難道就不承認泰國是他的國家嗎? 國家當然對人有利益但是要問什麼樣的國家才對人民有真正的利益是不是? 我不敢確定但是你認為台灣真的對你沒有意義嗎? 那請你定義台灣是不是國家依你的看法我想你一定會說不是那台灣是什麼是你失根的蘭花還是?? : 如果說本來就沒有「國家」的感覺也許不會 : (像以前人有「家族」感現在人從小沒有所以也不會因為家族分散而失落) : 但本來是有國家概念的人在看到自己國家就被一場選舉給變了..不會很衝擊嗎？ : ----離開通案說到台灣的個案--- : 今天台灣很多人對民族的情感被中華民國憲法干涉、破壞了所以想修憲 : 因為覺得憲法很該被修所以傾向找尋、支持「容易修憲」的理論 : 但卻沒有想過 : 今天讓你很容易的修了憲改叫台灣 : 十年後你還沒死就眼睜睜看著下一代透過修憲把國名改成台北、改成夷州 : 甚至修憲訂下終統時間表 : 有沒有想過這樣好嗎？你真的能接受「這就是民意」嗎？最新的個案台灣人在法國想尋求幫助卻找不到人? 因為台灣跟法國沒有邦交因為台灣在法國沒有正式的外交單位如果你想出國是不是要冒一種我的身分很特殊的風險?因為我的"國家"很特殊甚至太特別到別人都不知道你是哪裡的人甚至你要求國外的國家幫助都不行因為別國跟你沒有法律關係幹麻要幫助你咧請問這樣對你我有任何利益嗎對你我想要出國有任何幫助嗎是不是要考慮到國際社會的現實呢? 所以我說國家當然對人有利益但是要問什麼樣的國家才對人民有真正的利益是不是? 所以台灣人要什麼樣的國家台灣需要什麼樣的國家身分比較好這才重要不是嗎? 你真的知道中華民國憲法的歷史嗎? 還是你覺得現在就是現在不想替未來的人想想嗎? 如果你不要什麼樣的國家才對人民有真正的利益為何不想想台灣人常在國外吃閉門羹? 也替真正有在為你我利益打拼的人依些關懷然後自問哪一種國家方式對我比較好? 哪一種國家對我利益最多?不是這樣嗎? 如果你真的想到哪一種國家方式對人民的利益最好你就再也不會想到改什麼國號是不好的如果你還是不懂這樣的真意還是只是以為改名是亂來那你真的是私心而已(原諒我說重) 至於十年後二十年後環境隨時空變遷你我也不能預測未來有什麼事情但是一點那時候的人一樣也會想到哪一種國家方式對人民的利益最好如果你不能想想哪一種國家方式對人民最好那你就可能否定自己的所在環境所以想想是自己所認為的國格好呢?還是能夠讓人民過得更好的國格好呢? : ---------------把話題扯遠---------- : 昨天(今天) 有一個少年因為父母不給他玩 online game 就燒炭自殺了 : 我想也是人格的一部分就要眼睜睜看它失去了吧 : (我為此超~難~過~ 了好一下子) : 二戰終戰那天也應該有很多日本人自殺吧 : ---------------再扯回來吧------------ : so... 說得有點恐怖 : 我不是不知道憲法也罷法律也罷正義和民意應該是最大的這種事 : 但我要提醒 : 憲法的本位、國格對國民而言也是「很有價值的」應該這樣說真正的國格跟憲法是不是對國民更有價值? 那我們現在的國格真有這樣?也是要你我好好想想吧 : 如同我之前那篇文章說「我們常常會專注在一個邏輯而忽略了另一個」 : 「國格」就是在討論國家組織與憲法、公投時常被忽略的邏輯 : 以上我發現你的文章有點讓人不知道文意的連結在哪裡加上我的邏輯看法有些不足導致回應時候可能出現回應怪怪的地方真是不好意思阿 ORZ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.0.22

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