Re: [討論]《刺客聶隱娘》導演名聲大於電影質量

看板movie作者 (寶藏巖公社)時間8年前 (2015/09/16 03:16), 8年前編輯推噓14(23推 9噓 89→)
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※ 引述《lion1104 (表丹尼)》之銘言： : 　　所以當有人認為這部電影是「精粹」，我認為這是過譽且是極其狗腿的表現 : ，片段式的情節等於非「戲劇性」敘事手法，我想你看過的電影也太少了吧？這 : 世界上有多少部電影的呈現，是毫無劇情可言，僅僅是破碎式的劇情敘事，就稱 : 得上是電影的精粹，這樣的眼界也太狹窄了。《刺客聶隱娘》表現是一種「日常」 : ，這也很妙，如果電影呈現的是「日常」，如此又何必找舒淇、張震、妻夫木聰 : ．．．等，這些大牌演員，找一些素人符合形象的不就好了？非常「日常」哩！ : 同理，電影如果是抽掉了「故事敘述」元素，又何必找演員來「演」呢？而片尾 : 的字幕又何必上演員表，應該叫出場人員表不是嗎？ 老實說，我不太能理解什麼叫做「故事敘述」元素 但如果你要討論何謂「電影敘事」 首先你必須先搞清楚何謂「再現」，這個影響西方戲劇理論的重大發現 基本上，在西方的藝術理論裡，所有的藝術形式都是對於現實的模仿，亦即透過各 種不同的藝術表現方式來陳述一件事實(或真理)。在傳統的大敘事理論理，認為所有 的現實(真理)都存在著一個完美而統一的內在結構，人們可以透過此一內在結構去了 解整個事件(真理)，所以結構主義者嘗試著去分析了自古以來的各種戲劇文本，因而 歸納出幾種基本類型的結構，所有的故事都源自於這幾種基本類型結構，沒有例外 譬如說就《西城故事》和《羅密歐與茱麗葉》。儘管這兩齣戲劇發生於不同的時間 與地點，結構主義者會說它們是同一個故事，因為它們具有相似的結構。在這兩個 故事中都有一個女孩與一個男孩墜入愛河（或者可以說是+LOVE），然而他們的家族 彼此仇恨對方（-LOVE），這個衝突最後經由他們兩人的死而獲得了解決。現在如果 有另外一個故事是兩個彼此友好的家庭（+LOVE）為他們的小孩安排了一場婚事，然 而他們的子女彼此仇恨對方（-LOVE），而最後這場衝突的解決辦法是兩個子女用自 殺來逃避這場婚事。 但是如果你為這就是完美的敘事結構，世間所有的事物都逃不出這個基本的結構原型 那你就錯了。首先語言文字解讀的不確定性，影響了讀者對於作者的文本分析，常常 發生的情況是作者原本想講的是A，但讀者理解的是B，作者無法限制讀者只能朝A去 解讀，讀者任意詮釋的結果，可以導致無限種的解釋可能，因而衍生出所謂作者已死 論之論調 再者，對於所謂藝術這種對於現實模擬的質疑，甚至引發作者去揭穿這個模擬的再現 假象，提醒著讀者這一切都是其編造出來的假象，最後導致整個敘事理論的崩潰。而 　量子理論，渾沌理論的發現，人們開始懷疑大敘事理論的正確性，開始尋求小敘事， 　去中心化的描述，因而導致後現代理論的蓬勃發展，各種毫無無因果關係的影像 　拼貼，成就了MTV式的影像敘事模式 所以我不太能理解你所謂的電影的敘事就該有一個完整的故事存在?事實上，如果從 再現真實的觀點來看，沒有一個人敢說他自己的生活經驗就是一個具有起承轉合，內 在完美的故事結構，那既然如此，電影做為一個再現我們真實世界的一種藝術，為什麼 又一定要被要求去陳述一個完美的起承轉合結構?這不是自欺欺人嗎?相反的，那種平淡 地陳述著生活中所發生的一切事件，沒有一種明顯的的劇情發展結構，那才是更符合大 眾的生活經驗，才更合乎所謂的敘事再現真實的要求 如果你還懷疑有這種形式的電影存在，那麻煩請去看一下是枝裕和,岩井俊二,金耀基 ....的電影，你就會了解，你所謂的一個完整的故事敘述，不過只是諸多敘事模式的 一種，根本算不上什麼真理，更遑論以此來批判一部電影或者一個導演的好壞 ※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:35:07
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既然您都提到了作者以死論了,我又怎麼能說我想的是A,而
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阻止您往B的方向想呢?進而特意打了一篇文章回我~
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所以樓上讀過駱以軍的西夏旅館沒? 不知道這世界還有一種以一大堆不相干事件並置描述為主的敘事結構? 而這部小說還被改編成話劇 由一群專業演員來演出 照您的說法 你要如何去解釋這種表演形式? 更別提大部分的MTV敘事手法都是沒有前後因果關係的 它只是把一大堆影像排列組合在一起 企圖營造一種氛圍 難道這就不叫敘事? 您對敘事理論理解也太偏頗了吧！ ※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:47:45
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等您有辦法分辨我是只喜好某一種敘事方式,還是可以接受
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各種敘事方式,或者等您可以區別我的文章是針對聶隱娘這
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這部電影,還是可以套用在其他一絲絲雷同的電影上面,我們
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屆時一定可以討論得很愉快的~
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第四句...那都已經是古早時代柏拉圖的東西
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所以好來屋編劇愛用的三幕劇結構不是從柏拉圖的詩學來的？
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可以受量子理論跟混沌理論的啟發而去支持敘事理論
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也是蠻扯的
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*去懷疑敘事理論
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https://goo.gl/v9CfZi 牛頓力學----->測不準原理----->大敘事的崩潰！！！ 古典力學----->混沌理論----->決定論的崩潰！！！！ 現代主義（大敘事，中心論）----->後現代主義（小敘事，去中心論）
噓
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所以聶隱娘很日常？你沒事會從屋頂跳下來？去看山羊？
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去看前男友談戀愛
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噓
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唐代會產生後現代心理狀態？呵
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噓
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不喜歡這種教育板友的感覺
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※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 09:24:25
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好認真哦！會找資料呢
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有沒有可能導演的表達方式剛好不是大眾能理解的?
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推
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感覺蠻多人只願意聽看 看到自己想要的見解
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導演的表現方式未必是現代主流理論能理解的
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這樣就評斷電影質量不如導演名聲會不會不太恰當
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※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 09:38:15
推
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說得很不錯！不過我很好奇，聶片真的沒有「完美的起
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承轉合」之結構嗎？
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推
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MV真的是很好的例子，有時會有不尋常的敘事，甚至根本
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不太有敘事，但MV的大眾接受度卻蠻高的。
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聶片的主線故事其實起承轉合都有吧。
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推
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好文
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推
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好棒棒喔，侯導鐵粉內。
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推
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這篇回文很很專業，學到很多。
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台灣就發生過聯誼，女從宿舍二樓跳下的事情啊
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至於看山羊，台灣也有很多觀光牧場可以看羊囉
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至於刀光劍影，那不就是台中市的日常生活？
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若是故事設定在台灣，就是一個八家囧妹子翹出宿舍
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為了跟男朋友去觀光牧場約會看羊的故事
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至於唐代會產不會產生等同於後現代的心理狀態
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就跟法拉第出現之前，電流磁效應存不存在於地球上
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還有 50 則推文
還有 8 段內文
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好激動！我還以為你很喜歡去中心後現代的敘事方式、才
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採用這種破碎式的不連貫的推文跟你聊！你怎麼能要求我
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建立論述基礎？哭哭。
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你以為自己在文本分析？
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推
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文章開頭就指責別人不懂，不能從敘事方式論斷電影好壞
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。我認為是在討論美學問題啦！拉拉雜雜不過就是爭論一
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個問題而已、如果你覺得聶隱娘是好電影？怎麼不是說說
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自己的看法呢、在你所謂去除故事性的敘事方式下、回歸
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到這部電影本身。你舉再多其他例子也不過證明世界上有
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其他風格的作品這件事、但這無關乎好壞與否吧！
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什麼時候敘事結構的分析等同於美學問題？ 樓上難道不知敘事學研究的對象就是被敘述後的文本嗎？ 而且本文開宗明義就說了是在討論再現問題 你扯美學風格是想轉移什麼話題？ ※ 編輯: treasurehill (101.12.18.6), 09/16/2015 17:54:01
推
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呵呵分點說明好了一、你的敘事學從那學來的？我是真的
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好奇、勿戰！這個學門發展的目的是要解決什麼問題呢？
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二、我的理解是涉及感官、藝術好壞優劣問題的學門就是
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美學。說完敘事形式上的分析、然後呢？我一直好奇的是
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你的下一步、你自己的美學價值判斷在哪？在你的敘事形
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式分析後怎麼看待聶隱娘三、原來你談的再現問題、岳飛
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打張飛了！開頭的戲劇再現問題與回應的時代錯亂掉、整
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個跳過中世紀文藝復興的脈絡！直接躍進後現代真厲害
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%95%98%E4%BA%8B%E5%AD%B8 敘事學的研究對象是各種被敘述後的文本（narrated text），包括了虛構文體（文學、 詩等）及紀實文體（史學、學術出版品等），也包括了戲劇結構、情節發展工具、角色描 寫、場景、類型及文學技巧。雖然「敘事學」一詞常被用在虛構文本上，但這並不代表紀 實文本及其它形式的虛構（戲劇、電影、電子娛樂等）在敘事學的研究領域之外。 這是敘事學的定義 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%AD%A6 美學一詞來源於希臘語 aisthetikos 。最初的意義是「對感觀的感受」。由德國哲學家 鮑姆嘉通（Baumgarten）首次使用的。他的《美學》一書的出版標誌了美學做為一門獨立 學科的產生。 直到19世紀，美學在傳統古典藝術的概念中通常被被定義為研究「美」（德語：Schnheit）的學說。現代哲學將美學定義為認識藝術，科學，設計和哲學中認知感覺的理論 和哲學。一個客體的美學價值並不是簡單的被定義為「美」和「醜」，而是去認識客體的 類型和本質。 這是美學的定義 如果電影以來說，敘事學研究的是導演和編劇如何來說明闡述一件事情，而美學研究的 是透過這些敘述或表達，對於觀眾所產生的一種美感經驗，二者根本就是完全不同的事 情，一為客觀，一為主觀，你居然還可以和在一起，侃侃而談，真是讓人覺得不可思議 。 http://goo.gl/tmJeAv 然後大敘事與小敘事的分野本來就是後現代主義之後才發生的事情，干文藝復興何事啊 ?你真是吹牛不打草稿! ========================================================= http://freedom-or-liberty.blogspot.tw/2012/06/blog-post_14.html 大敘事（grand narrative）指神學或科學等自稱追求真理的知識系統，需要統治者或主 流民意支持，合理化其存在的正當性。 現代性論者認為，神學是宗教信仰、迷信，與強調科學的理性不同。 但後現代主義者認為，科學至今已成為另一種迷信，只是以科學取代中古世紀的神學，盲 目的價值觀根本一樣。 而歷經兩次大戰、工業污染、國際移工……，科學的優越性也受到強烈質疑，因此興起了 小敘事（mini narrative） 而小敘事強調知識與知識之間不存在可交流的共通語言，強調差異、獨特與不確定性。 ========================================================= ※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 20:35:39
推
09/16 20:37, , 103F
原po專業
09/16 20:37, 103F
推
09/16 20:57, , 104F
好文 言之有物 不像上篇腦裡沒啥東西又愛做文章
09/16 20:57, 104F
噓
09/16 23:45, , 105F
打這麼多字... 不好看 不能感動觀眾 沒啟發性 這麼簡單
09/16 23:45, 105F
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09/16 23:47, , 106F
不能感動人心的電影 就是這麼簡單
09/16 23:47, 106F
噓
09/17 00:23, , 107F
岩井跟是枝的電影劇本都是工整有序、何來沒有起承
09/17 00:23, 107F
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09/17 00:24, , 108F
轉合？
09/17 00:24, 108F
噓
09/17 09:42, , 109F
侯導在這部片的敘事極為潰散崩敗　無法取得華人群眾認同
09/17 09:42, 109F
推
09/17 11:23, , 110F
有料
09/17 11:23, 110F
噓
09/17 12:37, , 111F
原來現在會引用維基百科就是有料啊ㄎㄎ
09/17 12:37, 111F
→
09/17 12:40, , 112F
人家在問什麼問題都不懂，還洋洋得意，真有趣
09/17 12:40, 112F
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09/17 13:12, , 113F
美學研究跟敘事形式基本上會互相牽涉討論的......
09/17 13:12, 113F
→
09/17 13:14, , 114F
且將美學和敘事分成主觀客觀根本是對理論的理解錯誤...
09/17 13:14, 114F
噓
09/17 21:53, , 115F
任何需要自己腦補的都不是好電影
09/17 21:53, 115F
→
09/18 12:52, , 116F
講美學你分主客觀、講再現問題你跳針到大小敘事、還說
09/18 12:52, 116F
→
09/18 12:52, , 117F
我吹牛？要不要自己去翻翻西洋六大美學理念史讀讀人家
09/18 12:52, 117F
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09/18 12:52, , 118F
怎麼談再現問題的脈絡？引用維基回應真的讓我覺得討論
09/18 12:52, 118F
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09/18 12:52, , 119F
很low。
09/18 12:52, 119F
推
09/18 12:58, , 120F
btw李歐塔提出大敘事的概念是針對哪個領域的問題有想過
09/18 12:58, 120F
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09/18 12:58, , 121F
嗎？
09/18 12:58, 121F
所以歷史的敘事和文學的敘事有啥不同？ 樓上可以回答嗎？ 拼命的咬文嚼字可不等同於作學問哦！ ※ 編輯: treasurehill (101.14.225.223), 09/18/2015 16:45:39
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