[討論] 5/7勞基法會議逐字稿蔡副院長的逆襲

看板medstudent作者spicycop (NOME)時間12年前 (2012/05/11 13:49)推噓6(8推 2噓 10→)

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之前會議逐字稿大家可以完整看到各方代表的真面目 http://tmal119.blogspot.com/2012/05/57.html 義大醫院蔡副院長、醫院協會代表：這是嚴重的大問題。到了這個節骨眼，我希望to the point。我們現在討論的是勞基法，不著重於住院醫師的學習。我想住院醫師的分類不只有兩類，還有住院主治醫師。我們的醫療照顧人力非常不夠，沒有本錢談這個勞基法的問題。我們民眾的醫療在哪裡?連班都排不出來。目前只能談階段性的問題跟配套，我的建議是1.民眾要有合理期待 2.階段性長期的人力規劃。不要再死守1300的醫學生總額限制，新學校要設立，醫學生也不要再阻擋國外醫學生回來，3.醫學生畢業之後一定要有規範，想想醫師究竟是社會的公器還是個人自由意志的選擇? 並且考慮各次專科容額分配的問題。我們很期待納入勞基法，但是要階段性，考慮好人力規劃。幫這位義聯鋼鐵集團附設醫院蔡副院長翻譯 1.民眾要有合理期待翻譯:不知道在講什麼 2.階段性長期的人力規劃。不要再死守1300的醫學生總額限制，新學校要設立，醫學生也不要再阻擋國外醫學生回來翻譯:我小孩在匈牙利讀書喔請台台不要阻擋我小孩回來然後我們義守大學也要醫學系喔啾咪 3.醫學生畢業之後一定要有規範，想想醫師究竟是社會的公器還是個人自由意志的選擇? 並且考慮各次專科容額分配的問題。我們很期待納入勞基法，但是要階段性，考慮人力規劃。翻譯: 四大科缺人啦請把台台都抓去走四大科就解決了喔啾咪完整內容請往下看: 一、主席致詞暨醫事處報告醫事處處長石崇良：不會只有這次會議，未來還會有多場會議跟主管機關討論。今日著重在住院醫師與實習醫學生的部分跟大家討論，主治醫師則留待之後。以下就名詞作確認：未畢業者稱實習醫學生、已畢業但未取得醫師資格者稱實習醫師、已具有醫師資格接受專科醫師訓練者稱住院醫師。如果第一階段的討論認為可以納入勞基法，則沒有第二階段的討論；如果第一階段的討論沒有結果，那進入第二階段討論應記載與不得記載事項。最後將由本署擬定範本，透過教學醫院評鑑的方式來落實契約之保障。也許第二階段今天不會有具體的文字，可能本署擬定文字之後，下次再邀請各位來討論。是不是請林世嘉委員先來講幾句話？立委林世嘉：年輕醫師除了這樣自發性在網路上集結，其實沒有組織。與會的代表其實屬性很一致，今天有沒有健保局來？沒有。嗯我們是要死醫生還是漲健保費？不一定要只衝撞勞基法，需要有更多的配套來處理這樣的問題。立委蘇清泉：我跟吳育仁立委的提案已經進程序委員會了。這種案子我想一定會過，因為沒有人敢擋，這個會期就會過了。醫事機構的實習生(醫、護、藥等等)全部都會納入，今天應該只討論住院醫師就好。二、議題討論 (一)有關住院醫師、實習醫學生納入勞基法之可行性，請討論？ 1.實習醫學生部分醫事處處長石崇良：是否先請學生代表發言？聽聽他們的心聲，看訴求是什麼。醫聯會會長：關於這個議題最近討論得非常多，也聽過許多的案例，在現行制度下過勞的青年醫師並沒有得到完善的保障。衛生署這邊希望以醫院評鑑作規範，但根據我們的調查，工時仍高達一百一十甚至一百二十多小時。我們希望能讓實習醫學生和住院醫師納入勞基法，得到保障。醫勞盟代表林秉鴻：根據4.18勞委會會議，醫師全體就職災的部分應納入勞基法保障。本聯盟希望能夠有具體的時程。對於評鑑，本聯盟有所質疑，餅已經這麼小了，還在那邊切來切去。雖然勞基法雙周八十四小時對於醫師行業現況有所扞格，但長工時應有相當的限縮。醫事處處長石崇良：請大家發言聚焦。討論實習醫學生醫院協會吳秘書長：不能說有個個案就說全台灣的實習醫學生都過勞。就法律的位階上來說應該是教育部管的，為什麼今天是在衛生署討論？勞委會當年寫勞基法就是寫給工廠裡面的那些技術生，怎麼會適用在我們身上？修法總是有時間，我認為最快的方式就是用評鑑或定型化契約，或者去買人壽保險，就是最快的解決方式。醫改會研究員邱宜君：今天在衛生署開會原因是，4.18勞委會的會議結論是希望衛生署討論，我想今天在這裡開會是非常適當的。勞基法裡面不光是只有職災而已，還有很多保障，請發言者多多了解勞基法再發言。醫師公會全聯會張副秘書長：剛剛蘇委員提到已經將實習醫學生納入勞基法，我們覺得很好，也希望趕緊通過。在勞動基準法施行細則第36條寫得非常清楚，工時可能也要把學術上課的時間列入，這部分也請蘇委員注意一下。醫學中心協會秘書長：有幾個問題請教處長。這裡的實習生應該也包括牙科，牙科醫學生從二年級就開始進入醫院做牙齒模型。今天納入勞基法，但問題是醫院這邊的負責人並不是雇主，中間沒有雇傭關係；勞保這些等等的，又是誰要負擔？技術生在立法時，是因為技術生被送到工廠裡面當廉價勞工，可是我們的intern是去學習的，不是廉價勞工。另外，請問這些intern在時間限制之後，實習年限是否需要延長？這些都要討論。醫事處處長石崇良：還有沒有問題？待會一併請勞委會和教育部說明。兒科醫學會李秘書長：民國88年在吵勞基法的時候，我們就說醫師應該要保障但不是用勞基法第30條以下這麼嚴格的標準，我們認為醫療環境應該適用84-1條責任制。醫療環境越來越惡劣，但這不完全是事實，我當intern的時候值班費只有20塊，針扎了三次沒有人理我。外科醫學會陳醫師：工作時間非常難去定義。事前準備工作算不算？還是說上班打卡之後就算？另外，工作上是環環相扣的，保障了實習醫師那住院醫師是不是要來cover？我想等下更重要的問題是在住院醫師。醫事處處長石崇良：實習醫學生的政策會影響到住院醫師，接著就會影響到主治醫師，然後就涉及全台的醫師人力規劃。內科醫學會張醫師：去圖書館查資料，看seminar，在病房討論的時候，那個工作的時間怎麼算？工作地點並不固定也會是問題。滿四個小時沒有30分鐘的休息那醫院有沒有違法？這些問題是否能讓我們每個醫學會都了解之後，再來發表我們的意見。醫院協會代表：勞基法64條以下上面言明是「訓練契約」，是被動受教育部的指示去醫院裡面學習，簽的不是和雇主的雇傭契約。要修改的東西還很多，是不是先請長官們考慮清楚。醫事處處長石崇良：如果暫時沒有其他問題的話，是否先請勞委會說明？勞委會：實習醫學生畢竟還是學生，並非勞工，和醫院並沒有雇傭關係，簽的是訓練契約，拿的也是生活津貼。我們在97年2月的時候也跟教育部討論過，各種需要見習、實習的學生，包括暑期短期見習、護生、醫學生等，並非勞基法所稱之技術生。立委蘇清泉：成大已經死掉了三個intern，這是很嚴重的問題，教育部什麼都沒做。學生平安保險？那才多少錢，是全台灣每一年用招標的耶，還曾經沒人來標。剛剛那個兒科醫學會的秘書長，你的運氣很壞被扎了三次，啊不過時代不一樣了，你不能一直講以前，現在醫學生都唱邱來跟我們抗議了耶XD今天有幾個醫院來跟我哭訴勞委會抓得很緊，罰了好多錢，護士荒已經害署長被20幾個記者圍，你們勞委會以輔導代替直接開罰啦，好嗎？醫事處處長石崇良：接著請教育部或者我們醫教會發言。首先針對蘇委員剛剛談到教育部沒有作為，可是教育部也只有學生保險可以用，非常困難。我們實習醫學生雖然是學生，但是在醫院場域有操作之事實，我們認為和技術生是很像的，我們看了相關法規之後，認為最可行的方式是直接修改勞基法的技術生專章，或者另立專章。希望這樣的議題可以盡快來解決。醫事處處長石崇良：雖然剛剛教育部支持實習醫學生納入勞基法，不過還有實習護生、藥生的狀況可能還要再想想。接下來請勞委會跟大家說明，納入勞基法之後工時該如何規範？是雙周八十四小時還是議定工時，這也會影響到醫教會安排實習醫學生的學程。醫教會常務委員楊泮池代理陳彥元：如果今天把工時訂死的話，是否會影響到病人安全？社會對此的接受度又有多高？醫教會沒有預設立場說一定要訂在八十四、八十八小時還是怎樣，主要還是希望有彈性工時。在教育部能夠接受的情況下，醫教會這邊沒有意見。勞委會：關於第69條，建教生是比照技術生，工時沒有特別的例外，就是按照勞基法上關於工時的規定。第84-1條上的條文寫得很清楚，得由勞雇雙方另行約定，因為實習醫學生和醫院並非勞雇關係，沒有該條之適用，關於工時則回到第30條以下。醫院協會代表：醫師裡面誰無子女？我們也希望能夠有適度的保障。醫院裡面只是學習場所的延伸，有許多的態樣，可以另行處理，是否納入勞基法，應該要審慎。在醫院裡面的實習人員，包括社工、工程師，很多職類，這些也要進去嗎？甚至很多實習護生是要滿足實習時數才能考照，護理界甚至認為這樣的實習時數不夠。勞基法裡面說不得和技術生收費用，可是實習醫學生到醫院裡實習，是學校要給醫院錢的。我們支持勞委會長官，應該在勞基法外另外討論。區域醫院協會代表：請署以行政命令規範工時，我想這樣最快了。如果有工時限制，那可能就跟歐美澳洲一樣，看病開刀要排到幾個月以後。我問他們，病人不會生氣嗎？他們會好奇為什麼我們會有這種問題，台灣的病人身在福中，可是不惜福。上班八個小時很好啊，主治醫師那麼老邁，更需要工時保障XD專科護理師如果讓護理人員Shift到這邊來，那會有惡性循環。我想工時限制之後，最受影響的可能是醫學中心。工時的部分用行政命令就好，其他的部分再想想看怎麼做，納入勞基法應該審慎。內科醫學會張代表：應該再審慎。醫聯會會長許睿琪：我們並沒有說納入勞基法之後就要適用雙週八十四小時的工時規範，我們認為工時這個部分可以再討論，但。現行技術生也有許多非藍領，我們要納入應該不會那麼困難。美國也有八十小時的工時限制，也沒有修業年限延長的問題。醫事處石崇良處長：美國的修業年限沒有延長是畢業後的事情，我們現在專心討論畢業前的實習醫學生的部分。嘉義市陽明醫院蘇醫師：當年我們在場哪一個先進當intern的時候不是覺得自己被剝削。醫院裡面有很多的實習類別，很多實習生在醫院裡面其實沒有補充人力的功能，反而是醫院要專門花力氣訓練他，這樣的實習生也要納入勞基法似乎有點說不過去。實習醫學生的確是醫院裡面重要的補充人力，應該予以保障。以現在這個事實，實習醫學生要有保障應該是無人能擋啦。我想第一階段應該可以結束討論了，第二階段是否去討論具體的勞動規範？署立雙和醫院院長、區域醫院代表：是否在多元的意見之中，去討論事情的基本面。勞基法一開始就講說是勞雇關係，我們的社會就是這樣，發生了問題都想很多方法來解決。醫院評鑑裡面規範實習醫學生的上班時數、 care的床數都很清楚也很嚴謹。我的女兒唸建築系，被外派到新加坡，他說一個月裡有十五天忙到睡在地毯上，這樣才會有前途。我們的醫學生要每天上班八小時，這樣會有前途，我想在座各位應該都不同意。另外，根據實證醫學，過勞與死亡根本百分之九十九點九沒有關係。學生他是否努力唸書、他的身體健康是不是過勞死，跟勞基法都沒有任何因果關係，因為第一條就不合了。醫改會邱宜君研究員：有一個日本的判例。有一個日本的實習醫師在實習三個月後過勞猝死了。醫事處處長石崇良：我打斷一下，你那個判例我看過，他是研修醫，不是實習醫學生。醫改會邱宜君研究員：嗯那我回到勞委會剛剛講的東西，今天衛生署看勞委會、教育部也在看勞委會，拜託不要再用這些法律條文的文字遊戲來說明，而是實習醫學生的確就是過勞，病人安全也有問題，是否可以認真看待這樣的現實問題。醫事處處長石崇良：時間的關係，我來做個第一階段的小結。建請教育部去考量，是否能夠在不要納入勞基法的前提下，去就現有法規來訂定相關規範。然後以定型化契約，不論是透過行政命令還是教學醫院評鑑去落實。硬是要修法，我想中華民國立法院的效率可能很難控制啦。勞委會補充：我們希望用參考勞基法的精神另外想辦法來處理。醫聯會代表：以一個學生的身分，我們的醫學教育沒有告訴我們下班就閃人、上班要到打卡才來。醫學生並沒有堅持說要去那個死的工時限制，勞基法只是最基本的救命浮木。今天大家對於修法和配套有所疑慮，既然修法是由醫學生這邊發動的，醫學生這邊也會負責來提供配套的方案。醫事處處長石崇良：既然醫學生這邊希望修法之後再來處理，那今天是否就這個議題不再討論？等修法之後，再來談配套措施，那教育部也不用傷腦筋了。這段空窗期內我們依現有規範來做，這樣好嗎？ 2.實習醫師部分醫事處處長石崇良：醫師不納入勞基法，但實習醫師不是醫師。而且實習醫師已經不是學生，已經納入勞基法了。區域醫院代表：如果一直沒考上取得醫師資格，到了第六年他也不能實習了，依照衛生署的規定，醫院想聘也不行了，因為會按照醫療法、醫師法的密醫處理。可是有勞基法的保障之後，該如何解雇？婦產科醫學會代表：這些人人數相當的少、而且時間相當的短。眾：要納入的話請勞委會放進84-1條的公告適用類別。醫事處處長石崇良：從畢業到國考放榜，這段時間內要完全納入勞基法的規定，那我看很多醫院要被勞委會開罰了。當然你們醫院可以不要雇用這些人啦XD我要先聽醫學生和醫勞盟的代表的意見，看同不同意。醫勞盟代表林秉鴻：實習醫學生部分請依醫學生聯合會的意見。醫事處處長石崇良：你的討論還是失焦，我們在討論實習醫師。醫勞盟代表林秉鴻：應該納入勞基法。醫聯會代表：醫學生聯合會沒有辦法代表實習醫師來說明。然而勞基法84-1條不只是單方面排除工時的問題，它有三個很重要的要件：勞僱雙方必須另行約定工作時間、核備地方主管機關、必須參考勞基法標準且不得損及勞工健康福祉。倘若實習醫師屬於醫療保健業正面列表適用範圍，而醫師卻不列入勞基法，將會是件很弔詭的事。目前已經畢業但還沒考取醫師執照的這種”實習醫師”，和醫學生有很大的關連性，不要說跟你們醫學生沒關係。因為從醫學生畢業到考取執照之間有段空窗期(註：七月國考完到十月領照，中間三個月正在接受PGY訓練，此時在法律上的身分就是”實習醫師”)，如果是不去當兵的男生或女性醫學生，畢業就馬上面臨就業。在這段期間的各位就是實習醫師，既不是學生也不是醫師，目前早已納入勞基法，工時也依勞基法規定，只是實習醫師並未被勞委會以84-1條公告為”勞資雙方可另定契約議定工時”的適用範圍。部分醫界聲音想請勞委會把實習醫師納入84-1條，你們的立場怎麼樣？醫聯會會長許睿琪：考慮到醫師的工作性質，直接適用單周48、雙週84小時工時恐有困難，我們認為實習醫師可以適用84-1，但84-1的三個成立要件一定要徹底執行。醫事處處長石崇良：認同上述發言，實習醫師納入84-1條沒有疑義，三個要件也必須要徹底執行。台灣醫院協會代表：勞方提供勞務、資方提供報酬，這樣有對價關係，實習醫師能給付甚麼樣的勞務？醫事處處長石崇良：所作醫療業務範疇與醫師無異，只是旁邊需要有主治醫師指導。勞委會：大家對於84-1寄予非常高的期望，其實84-1只是在工作上面有彈性，仍然享有工時、例假、休假等規定，並不是說工時可以無限上綱。護理人員方面在84-1也有相當的規定，比如正常工時不得超過十小時，加上延長工時不得超過十二小時云云，提供給各位先進參考。立法委員甚至有提案把84-1條廢除掉。醫院協會吳秘書長：這會讓我們在這四個月內，有排班很大的困擾。其實這些人本來領的就是住院醫師的薪水，就算不要雇也會造成人力的浪費，有沒有辦法從行政命令來解套這個問題。醫聯會代表：如果只有實習醫師納入勞基法，的確很複雜，我們認為，把住院醫師納入勞基法，一起去談，就可以解套。勞委會：如果要跟實習醫師訂立契約，建議大家不要訂迄日，否則違反勞基法第九條。等實習醫師拿到醫師執照變住院醫師之後，雙方原本的勞動契約就合意終止，再另訂新契約即可，有很多的證照制都如此運作，不用有太大的疑慮。另外補充，適用84-1條這件事情，是有很大的變數的。醫療保健業也只有部分場所之工作者適用。納入勞基法沒有說這個你要、這個你不要，納入勞基法應該要從正常工時的角度去考慮，而非從84-1的角度去考慮。醫事處處長石崇良：我擔心的是一直都只是實習醫師，不願意考上證照變成住院醫師的這些人。我想實習醫師的部分，就討論到這裡為止。我想請各專科醫學會回去討論，實習醫師目前完全適用於勞基法且不屬於84-1的適用條件，如此情況之下大家要去想以後的排班和訓練怎麼調整。然後我們接著談住院醫師的部分。 3.住院醫師部分醫事處處長石崇良：我想還分為兩類的醫師，第一種是PGY，第二種是R。PGY可能會有跨科別、跨院的訓練；R就是專門在單一醫院接受專科訓練的。不過時間關係，我們可能只先討論PGY的部分。義大醫院蔡副院長、醫院協會代表：這是嚴重的大問題。到了這個節骨眼，我希望to the point。我們現在討論的是勞基法，不著重於住院醫師的學習。我想住院醫師的分類不只有兩類，還有住院主治醫師。我們的醫療照顧人力非常不夠，沒有本錢談這個勞基法的問題。我們民眾的醫療在哪裡?連班都排不出來。目前只能談階段性的問題跟配套，我的建議是1.民眾要有合理期待 2.階段性長期的人力規劃。不要再死守1300的醫學生總額限制，新學校要設立，醫學生也不要再阻擋國外醫學生回來，3.醫學生畢業之後一定要有規範，想想醫師究竟是社會的公器還是個人自由意志的選擇? 並且考慮各次專科容額分配的問題。我們很期待納入勞基法，但是要階段性，考慮好人力規劃。醫院協會吳秘書長：勞基法一開始就講得很清楚，就是照顧藍領。住院醫師領八萬以上，他們自己認為自己是藍領勞工，今天醫師要降階去打卡，我感覺這對醫師的尊嚴是一個很大的汙辱。社會上是有一些個案，但我們不要把這些過勞的個案無限上綱。我們現有很多機制來解決，例如評鑑、用勞動契約規定來弄人壽保險。醫師的照顧一定是有連續性的，我不認為住院醫師要納入勞基法。醫事處處長石崇良：我怕失焦，再講一次定義好了。住院醫師是未取得專科醫師資格但已有醫師資格的醫師。醫勞盟代表林秉鴻：宣讀醫勞盟聲明。 <醫勞盟開會聲明> 1. 實習醫師部份請依照醫學生聯合會的意見. 2. 住院醫師的部份除工時之外得另外研議, 其他職災補償, 產假, 陪產假, 育嬰留停, 婚喪假等均依勞基法辦理. 3. 住院醫師工時部份可學美國縮減至單週80小時或歐盟的單週48小時, 可再研議. 建議立法台灣版的Libby Zion Law(林彥廷法案), 來規範醫師工時的上限. Libby Zion是發生於美國紐約州著名的醫療案例。年僅十八歲的美國少女因醫師過勞職班，導致錯誤治療而死亡，該案引起政府當局高度重視並立法規範醫師每周工作不得超過80小時。Libby Zion法案的精神就是承認人體有一定之極限, 超出此極限會危害到醫師人體以及病人安全, 所以要立法規範醫師工時之上限,並對違法的雇主處以刑事上的責任。 4. 主治醫師部份由主治醫師自行來決定為受雇醫師或合夥醫師. 若為受雇醫師則等同住院醫師辦理, 受台灣版的Lebby-Zion Law(林彥廷法案)工時之保障. 5. 衛生署1000200812號函與1000210622號函, 財政部台財稅字第10000461580號令, 規定醫院與醫師只有一種僱傭關係, 應撤消. (6. 受雇醫師有勞工之身份, 得組工會. 這條我完全忘記講, 看能不能明天發給衛生署和媒體開會聲明稿) 醫事處處長石崇良：我們現在所談的情況就是不修法的情況，因為修法不是我們所能掌握的。我們用定型化契約來規範。我跟各位報告，這個有絕對的強制性，因為沒過評鑑就幾年內不得招收實習醫師、住院醫師。我不相信這個比罰款要輕，馬上就可以談，也不用受到勞基法的限制。未來不僅住院醫師，主治醫師也可以適用，只要修改細部規範就可以。醫聯會代表：處長提到定型化契約的規範力非常地強。我們之所以要求納入勞基法，是因為醫院評鑑根本不可能落實，住院醫師為了專科採計年限與個人生存，怎麼可能會去檢舉自己的教學醫院？。剛剛勞委會說84-1是一條死路，但大家都了解醫師的工時需要有規範，醫學生界瀰漫著” 不敢踏入高工時的科別”之思維。既然大家都想找解決辦法，勞委會不應該只以官僚心態來回答問題。要思考如果84-1有問題，那我們應該共同討論，如何在現行勞基法的規範下另外訂定醫療專業/醫師的工時規範，我們認為這是勞委會應該處理的，也符合勞委會一直以來擴大勞基法適用範圍的主張。醫事處處長石崇良：不管是納入勞基法，還是納入教學醫院評鑑，這都是法律的層級，都必須要透過檢查。除非今天大家認為衛生局的檢查比勞工局的檢查還要差，有人檢舉的話，我們醫改會研究員邱宜君：對工時的要求是納入教學醫院必要項目是不是？醫事處處長石崇良：是。醫改會研究員邱宜君：所以會有決定性的影響？醫事處處長石崇良：是。醫改會研究員邱宜君：好。我們認為短期解套(工時規範納入醫院評鑑)與長遠規劃應併行。我們也不樂見勞基法 84-1成為一個後門，但現在醫事人力供給狀況無法按照勞基法母法要求，我們願意犧牲這個部分，去換取醫師納入勞基法可以獲得的東西。也許可採漸進的方式，先納入勞基法並套用 84-1，未來84-1真的廢除時，再來談醫師該如何應用。屆時或許勞動條件已經改善，醫師也願意回流。定型化契約可以作為一個配套，但不能取代勞基法，因為勞基法是全國勞工唯一的法源保障。醫事處處長石崇良：法律有所謂的普通法與特別法，我不認同由醫療法授權的醫院評鑑會低於勞基法的強度；再來，醫勞盟提到彈性工時為每週80小時，幾乎是目前法定工時的兩倍，這種訂定方式根本是貽笑大方，我認為每月320小時工時根本不值得被討論。婦產科醫學會代表：我覺得我們醫學生的教育真的很失敗。你們可能會以為婦產科很反對醫師納入勞基法，但其實我們都很贊成。美國ACGME定了80小時的每週工時後，目前用教育訓練的方式去規範。然而工時縮減到80小時以後，病人的安全有沒有增加呢？我們看不到有效的peer review paper來證明工時縮減到80小時會讓病人的outcome變好。80小時工時會造成兩個問題。第一個是撤手不管，推責任給別人；第二個是很快要交班，病人照護的連續性被中斷。第三是這 80小時在美國會讓resident ship訓練不足，所以以後還要再往上加fellowship，成熟時間延長。至於按照醫院評鑑一週最多96小時，為什麼會有住院醫師每週工作120多個小時的狀況？我想處長你應該有責任，不是都有規定了嗎?應該要查出來好好處罰。醫事處處長石崇良：時間已經五點了，我們請有舉手的發言完就留待下次討論。我們的初衷是醫師出現過勞，這是一個勞動的問題，勞動的問題要交給勞委會處理，才有勞動專業，才有基於保護勞工的考量。不是說衛生署用評鑑不好，只是出發點不同就會造成結果很大的不同。另外我無法理解，為什麼納入勞基法不能談納入84-1？事實上勞基法在當年擴大適用就是有設這樣的工時例外規定，處長可能無法想像特定行業(護理、保全)就有這麼高的工時，但事實上就是存在，我們不會要求一步到位馬上改善，我們要求納入勞基法並準用84-1，它能讓某些特殊的行業先進來適用勞基法，然後逐步進行修正，甚至討論排除適用的狀況。社區醫院協會代表：首先我肯定主席的睿智。在不修法的前提下有配套措施。我們不是反對納入勞基法，而是有沒有配套的問題。事實上你在納入勞基法之後，就馬上會有所有法規適用的問題，而不是納入之後再來修法說要符合我們的狀況。外科醫學會代表陳醫師：大家爭取權利之外，應該考量責任的問題。我們把住院醫師當成學生還是當成醫師，現在醫療糾紛是主治醫師扛所有責任，那往後住院醫師是不是要來扛醫糾的責任？另外，上有政策下有對策，我可以預期各專科醫學會會由時數來認定training，所以年限必然延長。醫勞盟代表林秉鴻：當世界各國都在限制工時的時候，我們在這邊談不要限制；當世界各國都出現waiting list的時候，只有我們在貪圖方便；當世界各國五大科都是有人去apply時，只有台灣的五大科沒人要。跑馬拉松的時候人家都往左跑你往右跑，是不是應該檢討一下自己？醫事處處長石崇良：時間的關係我來做個總結。有關保障住院醫師勞動權益的必要，我想大家有共識。有兩個方向，第一個就是納入勞基法然後適用84-1議定工時；第二個是用教學醫院評鑑來規範工時。不管是採方案一還是方案二，都會影響到訓練年限的問題，以及waiting list的延長、醫學生招生人數的必要性，必須來做相關研究及調整，需要再討論。那我們再來想想看如何來落實，更詳細的我們未來再進一步討論。 (二)有關住院醫師、實習醫學生勞動契約之應記載及不得記載事項擬議，請討論？暫不討論。四、臨時動議無。五、散會 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.163.93

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