Re: [其它] 鬼抓交替合理嗎？

看板marvel作者 (異羽)時間5年前 (2018/07/06 14:57), 5年前編輯推噓9(16推 7噓 132→)
留言155則, 20人參與, 5年前最新討論串8/16 (看更多)
　　這篇主要是想回 Birdy 的文，所以不會針對交替討論太多。但其實到目前為 止，我對抓交替這件事也僅限於在故事裡聽過的等級而已。我覺得抓交替當然不 合理，但是從聽過的故事來總結：雖然不合理，但是祂有能力去做，並且做到了。 世上很多不合理的事情好像都是如此。至於為什麼要抓交替，我認為在祂們想法 中那是有好處的，而且不論是否真的是有好處。想想似乎和違反勞基法或闖紅燈 有點像。 　　回到我想回覆 Birdy 的內容，其實是很矛盾的。一方面我也希望更多人能用 更科學並且符合邏輯的觀點來看待這些 Marvel 的內容。另一方面我則是希望的 能用邏輯來支持這些 Marvel 的內容，而非去駁倒他們。 　　我並不想引用 Birdy 的原文逐一反駁，但從 Birdy 文章內容來看。非常不 能接受為什麼改變信仰就會改變接引的系統。雖然我沒有答案，但我會從“相 應”這個角度來思考這個現象。雖然算不上類比，但我是這樣想像的：微波爐所 發出的微波能量剛好能與水分子振動的能量相應。因此微波爐能加熱含水的食物， 而不易或不能加熱玻璃器皿。如果信仰是一個調整自己相應世界的過程，那麼或 許改變信仰之後接引的系統改變也不再是那麼難以想像。 　　至於民俗信仰沒有成為一門學科，很大的一個原因也許和這些現象的偵測器 有關係。問題一：人是不是一個好的信仰或靈學的偵測器？我認為答案是否定的， 雖然不乏有人能溝通大眾所無法溝通的世界，但是從比例上來看並不是一個普遍 的現象。那麽問題二：有沒有比人更好的信仰或靈學的偵測器？我也認為答案是 否定的。但我不會因此認為這些難以解釋的現象只是迷信。 　　相信在這裡很多版友和 Birdy 一樣是很有想法，而且喜歡挑戰的人。不如就 像 #1Ohv3sIm (Atheism) 文章裡所說的，假設：我是一個不曾做過夢的人，根據 別人描述的夢境內容。我覺得這些宣稱自己會做夢的人根本都是在騙人，更不用 說那些相信人會做夢而研究夢的人了。所以我認為人會做夢這件事一定是假的， 不然一定可以拿出證據證明，是吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.120.104.77 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marvel/M.1530860226.A.377.html
推
07/06 15:14, 5年前 , 1F
不，根據你的例子，我不會否定你說你會作夢這件事情是假的
07/06 15:14, 1F
→
07/06 15:15, 5年前 , 2F
而是希望你能證明人是會作夢的，例如很明顯做夢的時候腦波
07/06 15:15, 2F
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07/06 15:15, 5年前 , 3F
有所改變，然後根據各種對比實驗，好，我仍然不會作夢
07/06 15:15, 3F
+你有沒有發現你的立場很搖擺，連證明：“宣稱自己會做夢是實話”都做不到。+ +反而希望我這個不會作夢的人來證明做夢是事實。我認為聰明的人才會花費自己+ +的心力為別人證明，而有智慧的人會選擇無視你的要求。我不怎麼聰明，那你呢？+ 回頭重看，我一開始真的誤解了 Birdy 的回覆，而產生過激的回應。
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07/06 15:16, 5年前 , 4F
但可以理解，當腦波在睡眠中變化的這段時間可稱之為作夢
07/06 15:16, 4F
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07/06 15:16, 5年前 , 5F
而以他們的例子而言，我不否定他們說的死後有人管理輪迴
07/06 15:16, 5F
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07/06 15:17, 5年前 , 6F
這件事情，而是，既然你們有專門的道教組織、認證，甚至
07/06 15:17, 6F
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07/06 15:17, 5年前 , 7F
在正統教義裡面，有嚴謹的施法過程，隨便反正就是很正規
07/06 15:17, 7F
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07/06 15:17, 5年前 , 8F
的步驟，類似你操作機器一樣的步驟，那為什麼這些東西
07/06 15:17, 8F
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07/06 15:17, 5年前 , 9F
不能被驗證?
07/06 15:17, 9F
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07/06 15:18, 5年前 , 10F
而且從來不去驗證? 假設畫符驅鬼趕屍為真，就是利用
07/06 15:18, 10F
我不懂，現在不是在談做夢嗎？你夢到自己在趕屍了嗎？
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07/06 15:18, 5年前 , 11F
最後比喻還是不太一樣，現在是宣稱做夢的某人直接說
07/06 15:18, 11F
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07/06 15:18, 5年前 , 12F
了這些夢境的「成因為何」，搶先於研究的人跟理論，
07/06 15:18, 12F
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07/06 15:18, 5年前 , 13F
然其說法跟史實等處卻有矛盾。不法分子很愛以此誆騙
07/06 15:18, 13F
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07/06 15:18, 5年前 , 14F
，「不能驗證就不必思考」更是助力。
07/06 15:18, 14F
v 版友的問題和 Birdy 不太一樣，你比較像是針對誆騙這件事很反感。我覺得一 直以來資訊不對等本來就是一種獲利模式，而且不論這個不對等的資訊是否屬實 都能夠獲利。謠言終究會止於智者。總不能要求每個人的都是智者吧。就如同假 設投入股市的所有參與者都是理性的，這個假設本身就不理性。
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07/06 15:19, 5年前 , 15F
符咒去激發某種能量，進而使屍體移動，好，不管你法力
07/06 15:19, 15F
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07/06 15:19, 5年前 , 16F
還是能力有多玄妙，要驅動真實物體就是無法避運動定律，還
07/06 15:19, 16F
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07/06 15:19, 5年前 , 17F
有能量轉換過程，那就可以偵測到你趕屍時候的能量運作
07/06 15:19, 17F
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07/06 15:20, 5年前 , 18F
上頭非指文祥或特定人，不要誤會
07/06 15:20, 18F
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07/06 15:20, 5年前 , 19F
但也沒有人去做!! 都只會用講的，只准人用相信的
07/06 15:20, 19F
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07/06 15:20, 5年前 , 20F
那又回到你說改變信仰就改變接引系統
07/06 15:20, 20F
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07/06 15:21, 5年前 , 21F
我相信死後會有72個處女在天堂等我，那我改變信仰以後
07/06 15:21, 21F
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07/06 15:21, 5年前 , 22F
這原本屬於我的72個處女去哪裡了?
07/06 15:21, 22F
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07/06 15:22, 5年前 , 23F
這樣說得不好.......抱歉換個說法
07/06 15:22, 23F
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07/06 15:23, 5年前 , 24F
你說的有點像是收音機，改變頻率以後就可以聽到不同頻道
07/06 15:23, 24F
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07/06 15:24, 5年前 , 25F
也就是說這個系統會對應全世界所有人的想法去做對應
07/06 15:24, 25F
不是，我沒這樣說。這是你的盲點。我只說我可以想像自己會被相應的系統接引。 至於“系統會對應全世界所有人的想法去做對應”是你說的。
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07/06 15:25, 5年前 , 26F
那請問這個系統什麼時候開始整合的?
07/06 15:25, 26F
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07/06 15:26, 5年前 , 27F
畢竟各大宗教的系統差異超大
07/06 15:26, 27F
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07/06 15:26, 5年前 , 28F
而這個系統是靠什麼去運作? 既然此系統存在，規則是什麼?
07/06 15:26, 28F
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07/06 15:26, 5年前 , 29F
能量來源是什麼? 存在的方式是什麼?
07/06 15:26, 29F
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07/06 15:27, 5年前 , 30F
為什麼其他生物不適用這個系統?
07/06 15:27, 30F
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07/06 15:27, 5年前 , 31F
嗯～你講完之後，大多人都放棄思考了﴿
07/06 15:27, 31F
推
07/06 15:29, 5年前 , 32F
Birdy，我並非駁斥你，而是這些疑問會被歸於大宇宙系統
07/06 15:29, 32F
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07/06 15:29, 5年前 , 33F
沒完沒了XD
07/06 15:29, 33F
推
07/06 15:36, 5年前 , 34F
因為沒有人可以真正的驗証，所解釋權就在神棍手上 XD
07/06 15:36, 34F
每個人都有解釋權，都在用自己的經驗與價值觀解釋，所經驗與價值觀對立的人 很難達成共識，也沒有人去完成符合大眾口味的“驗証”。
還有 88 則推文
還有 15 段內文
我嘗試找了理則學的網路連結，但沒有適合的，只好自己解釋 Q: 糾結一定要有科學驗證 P: 比喻對你有用 ~Q → ~P => P → Q 如果(若) 你不是(非)“糾結一定要有科學驗證”。 這個比喻的確對你來說沒有(非)“用處” => 如果(若) 這個比喻如果對你有“用處”，表示你在“糾結一定要有科學驗證” 那個比喻對你有用嗎？我想答案是否定的，所以......。 如果要從這個程度開始聊起，我真的無法勝任，我回頭再去多看點書。 我知道我話很多，但我再補充一下就好： 你文中的神棍其實未必不懂這些玄祕的事，懂愈多的應該才是愈危險的。
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07/08 17:06, 5年前 , 123F
無法理解，後面開文越說越歪的意義在哪裏？
07/08 17:06, 123F
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07/09 03:58, 5年前 , 124F
夢就是想的東西而已，你要不要先證明你不在母體？
07/09 03:58, 124F
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07/09 04:00, 5年前 , 125F
越比越歪，但本質上夢跟這些鬼神陰陽眼，表哥表弟，都一
07/09 04:00, 125F
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07/09 04:00, 5年前 , 126F
樣，就假的阿
07/09 04:00, 126F
muscidae 翻開了一張陷阱卡： #1Ohv3sIm (Atheism) ---------------------------------------------------------------------- 「我覺得陰陽眼和作夢很像」 不知道多少人還記得年幼尿床的時候，作了什麼樣的夢 「找廁所」 「下雨淋濕」 「游泳」 雖然每個夢境可能不同，但總是有跡可尋。 甚至會經歷相同的夢境來解釋尿床這個訊息。 長大後，不會再尿床。但在半夢半醒之間。 夢境仍然時不時地會受到現實操弄。 有一次，我把鬧鈴的音樂設為一段中提琴演奏的內容。 有次我醒來前，記得最清楚的夢境，是一位演奏者拉著中提琴。 我把一段現實世界裡的資訊，作為夢境的元素。 讓我只聽到音樂，卻能像現場"看到"一般。 「我覺得陰陽眼和作夢很像」 或許那樣的人能夠把從這個世界獲取的額外資訊， 轉化為視覺、聽覺、嗅覺一般的感官體驗。 特別是能在清醒著的狀態下達成。 也或許某些人的能力必須在暝昧之間才能發生。 ---------------------------------------------------------------------- 大部分的人應該都遇過夢境的內容是和現實感官有連結的。 還有人認為意識本來就是大腦創造來用以描述現實的一場幻覺 同場加映: Anil Seth|TED2017 Your brain Hallucinates your conscious reality (http://bit.ly/2LiHAXo) ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 10:36:04 ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 10:44:41
→
07/09 14:09, 5年前 , 127F
好奇問問，是不是很多人說你拐彎抹角外，有些人說你
07/09 14:09, 127F
→
07/09 14:09, 5年前 , 128F
是自戀狂？
07/09 14:09, 128F
之前沒人這樣說過，也許他們不好意思當面說。也有可能你是第一個發現的人 嗯......說話拐彎抹角好像也只有我自己這麼說過。 我平常習慣見人說人話，在 PTT 上筆談，見不到人，我只好自由發揮了 ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 15:36:57
推
07/10 09:00, 5年前 , 129F
......就用你「最後一段的大意」來回覆你
07/10 09:00, 129F
→
07/10 09:01, 5年前 , 130F
現在就是有人專門在研究做夢，理解作夢，解析作夢
07/10 09:01, 130F
→
07/10 09:02, 5年前 , 131F
並且對"作夢"這件事情嘗試做出定義，並釐清
07/10 09:02, 131F
→
07/10 09:02, 5年前 , 132F
我個人無法解釋作夢，所以呢? 因為我不是專家
07/10 09:02, 132F
→
07/10 09:03, 5年前 , 133F
但這世界上有人專門研究做夢的，他們是專家
07/10 09:03, 133F
→
07/10 09:03, 5年前 , 134F
於是會對於問題做出討論研究與回饋
07/10 09:03, 134F
先就這段來回覆，基本上我認為這裡和 #1RGuHBYT blizzard2002 想說的一樣， 第一點：你不是專家，但你相信專家。第二點：專家可以用如 blizzard2002 所 提到的方法 (ex EEG觀察腦波, 監控眼球運動, 監控額肌etc ) 來證明“夢境” 我手邊的資料只有針對 REM (rapid eye movement, 快速動眼期) 與夢境的資料， 希望如果其他人有其他相關的資料可以提供給我。 我先引用一下文獻再說明好了 Solms, M. (1997) The Neuropsychology of Dreams: A Clinico-anatomical Study. L. Erlbaum Associates. 這本書的 introduction 裡就說明了，做夢時生理狀態的變化，尤其是快速動眼 期的發生，但也強調不能將快速動眼期不必然會伴隨做夢產生。 在此，我引用一段作者的文字，這裡的 this research 是指快速動眼期與夢境 的研究 ---------------------------------------------------------------------- It is often assumed that this research simultaneously identified the neural mechanisms underlying dreaming, but this is in fact both logically and empirically erroneous. ----------------------------------------------------------------------
噓
07/10 09:05, 5年前 , 135F
我沒有要"別人"做出證明，這世界上這麼多宗教相關的<
07/10 09:05, 135F
→
07/10 09:06, 5年前 , 136F
各種「自稱的專家」，卻從來沒有被認證過的專家
07/10 09:06, 136F
→
07/10 09:06, 5年前 , 137F
這些專家從來沒有證明過他們的理論是對的啊
07/10 09:06, 137F
→
07/10 09:06, 5年前 , 138F
我無法證明我自己會作夢，我無法證明我站在地球上
07/10 09:06, 138F
→
07/10 09:06, 5年前 , 139F
對啊，所以咧? 就有人證明了啊
07/10 09:06, 139F
→
07/10 09:07, 5年前 , 140F
為什麼是要『我』去證明?
07/10 09:07, 140F
→
07/10 09:07, 5年前 , 141F
那些"專家"咧??
07/10 09:07, 141F
噓
07/10 09:09, 5年前 , 142F
這些專家連「靈魂」都無法做出明確並且跟已知知識做出連結
07/10 09:09, 142F
→
07/10 09:09, 5年前 , 143F
的定義，更不用說證明。
07/10 09:09, 143F
你不是專家，但是專家很辛苦寫的書、文章。你可以去看看，不要這麼容易生氣， 多看點書是好的。這本書裡也有針對失夢者的討論，但我覺得你知道這些就夠了。 還有，有些事是不證自明的。例如：你會做夢，即使專家沒辦法幫你證明。你仍 舊會做夢不是嗎？ ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 11:45:58
噓
07/10 17:55, 5年前 , 144F
那這個做夢，跟最原始的，「死後世界」的問題，有三小關係
07/10 17:55, 144F
→
07/10 17:55, 5年前 , 145F
呢??? 你不要一直扯不相干的東西啊，你還是沒有回答
07/10 17:55, 145F
→
07/10 17:55, 5年前 , 146F
為什麼那些「專家」從來沒辦法證實死後世界這件事啊
07/10 17:55, 146F
→
07/10 17:56, 5年前 , 147F
管你讀過多少做夢的書，你也只不過讀過那一本做夢的書
07/10 17:56, 147F
→
07/10 17:56, 5年前 , 148F
就瘋狂要別人理會你的做夢類比......
07/10 17:56, 148F
→
07/10 17:56, 5年前 , 149F
到底能不能證明做夢干我屁事啊
07/10 17:56, 149F
→
07/10 17:57, 5年前 , 150F
你多有邏輯的類比都沒屁用，你還是沒辦法解釋問題啊
07/10 17:57, 150F
→
07/10 17:57, 5年前 , 151F
你不止無法解釋問題，連「為什麼專家不去找證明」都不能
07/10 17:57, 151F
→
07/10 17:57, 5年前 , 152F
解釋
07/10 17:57, 152F
哦哦，我字打著打著就忘了這個議題。如果你有參與科學研究應該會比較了解， 研究的方向永遠與經費提供者想要知道的內容有關係。專家基本上沒辦法用自己 的錢去做研究，而是拿研究計畫書向經費提供者要錢來研究。其次我不知道有哪 個領域的期刊 (有進 SCI 的) 有在徵求這類的文章，對研究者而言，這個部分也 很重要。並不是像一般人以為的，哪裡有未解之謎就可以去研究，以滿足大眾的 好奇心。以這種制度來看，應該是哪裡有錢，研究主力就會向那個領域移動。但 這部分我涉略的比較少，也許有版友可以提供一下。不論是經費提供者徵求研究 計畫書、或是 SCI 的期刊，我覺得大家都會樂見其成。 ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 19:42:37 再補充一下，關於我為什麼要一直把夢放在和通靈一起討論。因為科學研究者的 研究生涯有限。所以在討論問題時，會選同質高的材料裡比較好入手的開始做起。 配合我的文章裡提到的，我認為有些夢境和通靈現象同質性很高，而做夢的人在 總人口的比例裡比會通靈的人多了很多 (對，真的不是每一個人都會做夢)，要找 受試者時比較容易。再者，關於做夢的研究已經很豐富了，要證明人會做夢，似 乎只差臨門一腳。如果找到適合的方法，也許通靈現象也能以此借鏡，進入下個 階段。 ※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 20:01:40
→
07/25 21:42, 5年前 , 153F
請bridy晚上城隍廟問問神明，說不定有答案喔
07/25 21:42, 153F
推
07/29 01:35, 5年前 , 154F
原po真認真，對不懂的事情請教專家應該心平氣和，不然就多
07/29 01:35, 154F
→
07/29 01:35, 5年前 , 155F
看書囉。
07/29 01:35, 155F
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 05/04/2019 10:47:25
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