Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時

看板historia作者 (hips)時間3周前 (2024/04/13 03:36), 3周前編輯推噓10(14推 4噓 198→)
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※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言： : 最早確立反共已經是1957 : 這時美蘇才算完全決裂 : 在此之前，美國一直都不仇蘇、不反共 : 或者說比起反共，反帝更加優先 : 美國肢解殖民主義、帝國主義的目標一直都是很明確的 : 打完軸心國後 : 接著就是對英法荷等殖民主下手 : 在1945-1957，世界是三分天下 : 美國為主的新勢力、蘇聯的共產勢力 : 以及以英國為首的舊帝國勢力 : 美國在這段期間很明顯是聯蘇反帝 : 只要共產勢力沒有太出格行為 : 優先對付對象依然是英國 : 1956運河危機，英法都以為美國會因為反蘇反共挺他們 : 結果美國卻是跟蘇聯一起逼退英法 : 只要舊帝國不倒，共產勢力永遠都不是美國頭號敵人 : 題外話：美國戰間期的戰爭計劃 : 對德戰爭和對蘇戰爭次序非常後面 : 反而對殖民帝國的攻擊計劃非常優先 : 尤其是對英國 : 不列顛、愛爾蘭、加拿大、紐澳都有專門對應線 : 還考慮了日本作為英國側翼參戰，美國需要同時對付不列顛帝國+大日本帝國的兩面開戰 你能舉證資料嗎 美國針對極權主義與蘇聯的全面對抗 在1947就開始 然後就是逐漸上升的過程 以下都是國務院的資料 1. Truman Doctrin, 1947 https://history.state.gov/milestones/1945-1952/truman-doctrine President Harry S. Truman established that the United States would provide political, military and economic assistance to all democratic nations under threat from external or internal authoritarian forces. 杜魯門總統1947年3月於國會發表演講 政策轉向 國務院於5月解除對華禁運 2. Kennan and Containment, 1947 https://history.state.gov/milestones/1945-1952/kennan “The main element of any United States policy toward the Soviet Union,” Kennan wrote, “must be that of a long-term, patient but firm and vigilant containment of Russian expansive tendencies.” To that end, he called for countering “Soviet pressure against the free institutions of the Western world” through the “adroit and vigilant application of counter-force at a series of constantly shifting geographical and political points, corresponding to the shifts and maneuvers of Soviet policy.” 事實上, 他還是比較溫和的, Kennan支持containment跟給予外國經濟上的援助 而有些人卻覺得應該更offensive, 解放被共產黨支配的國家 以及在軍事上對抗共產黨 --- 最後講一下美國對華援助的事情 其實美國朝野一直都同意中國共產黨在中國的擴張不利於美國 國務院甚至曾考慮將滿州國列為聯合國託管 阻止蘇聯擴張以及讓蔣收縮兵力 美國對華援助有所遲疑的原因主 要分為1947 (禁運期間) 跟 1948來看 1947禁運結束前 國務院高估了ROCer的實力 這裡出自國務院的memorandum https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v07/d617 It would be manifestly unrealistic to withhold arms from National Government forces if such action condemned them to a degree of military anemia which would make possible a successful offensive by the Communist forces. However, it is not believed that our withholding arms will result in such an eventuality in the coming months. It might result in the immobilization of some of the National Army’s modern American equipment, but it is believed that Chiang16 has, and can get from sources within the country, a sufficient amount of small arms and ammunition to enable him to withstand a general Communist offensive in the unlikely event that one is undertaken. 1948以後美國已充分認識ROC廢到笑的事實 這時對華援助遲疑的原因變成 1. ROCer爛泥糊不上牆 會浪費美國的資源 2. 若太過投入 會公親變事主 排擠美國在西歐跟柏林對抗蘇聯的資源 以下是1948年6月7號國務院的memorandum https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v08/d83 "...the mere provision of military equipment would not achieve the defeat of the Communists since the U. S. had already transferred considerable quantities of such equipment. I continued that this equipment and the divisions handling it had been misused by Chinese leadership. I further noted that the recent appointments of high military officers, such as the Chief of Staff,37 indicated no improvement in the quality of Chinese military commanders and that to compensate for this lack of leadership it would be necessary to send to China large numbers of U. S. officers, not now available. This would result in the U. S. assuming responsibility for the Chinese Government’s war effort" 當初的考量點就是資源投入到歐洲 會有收穫 能擋下蘇聯 投入到中國 可能只有短期效果 最後浪費 從事後(現在)來看 美國解套的辦法就是對蘇聯或中共動用核武 但真要歸咎 就是ROCer的祖先廢到笑導致的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.189.163.181 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1712950561.A.198.html ※ 編輯: hips (185.189.163.181 臺灣), 04/13/2024 03:42:28 ※ 編輯: hips (185.189.163.181 臺灣), 04/13/2024 03:59:17
推
04/13 04:35, 3周前 , 1F
誰都打不過，也離不開國家，卻使用了公民權選出也只會errr
04/13 04:35, 1F
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04/13 04:35, 3周前 , 2F
的人，其實也是蠻廢的
04/13 04:35, 2F
噓
04/13 04:44, 3周前 , 3F
又是把馬歇爾調停前情勢給無視的
04/13 04:44, 3F
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04/13 04:46, 3周前 , 4F
這時候又是馬歇爾有沒有調停無關國共內戰的勝負是吧
04/13 04:46, 4F
噓
04/13 06:55, 3周前 , 5F
還好啦，韓戰越戰真正美軍也沒有高明之處，其實國共
04/13 06:55, 5F
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04/13 06:55, 3周前 , 6F
初期國軍有一波勝利只是被美國叫停，美國事實上也沒
04/13 06:55, 6F
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04/13 06:56, 3周前 , 7F
給什麼補助
04/13 06:56, 7F
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04/13 06:57, 3周前 , 8F
美國只是想玩肢解中國，玩涼麵策略玩到掛
04/13 06:57, 8F
推
04/13 08:11, 3周前 , 9F
第一份1947年的備忘錄裡 開宗明義就講美國想要一個統
04/13 08:11, 9F
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04/13 08:11, 3周前 , 10F
一而民主的中國 禁運等措施都是要逼國民黨結束一黨專
04/13 08:11, 10F
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04/13 08:11, 3周前 , 11F
政 不過有趣的是美國不知道蘇聯有軍援中共 而且不認
04/13 08:11, 11F
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04/13 08:11, 3周前 , 12F
為蘇聯會優先注意中國事務
04/13 08:11, 12F
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04/13 08:12, 3周前 , 13F
在這種前提下 才會認為受禁運的國軍能壓制共軍
04/13 08:12, 13F
拿出美國不知道蘇聯軍援的證據來啊 https://i.imgur.com/Po77wFc.jpg
中情局至少1946五月就報告武器轉移了（情報來源是新一軍） 而國務院更早，於1945九月的一份備忘錄，即紀錄中國大使跟美國國務卿說了有可能發生武 器轉移。 再者，這些轉移的武器的數量仍遠不及ROC祖先擁有的，以及接受自投降後的日本的。所以 美國才判斷禁運也可以守下。結果就是高估ROCer的祖先。 ※ 編輯: hips (23.243.152.215 美國), 04/13/2024 09:00:07
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04/13 09:07, 3周前 , 14F
上面啥1947備忘錄第一條我懷疑是真的
04/13 09:07, 14F
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04/13 09:08, 3周前 , 15F
1. 邏輯上，當時至少分成國民黨統治區與共產黨統治區
04/13 09:08, 15F
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04/13 09:09, 3周前 , 16F
這就無所謂不民主，一個專制的國度怎麼可能允許
04/13 09:09, 16F
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04/13 09:10, 3周前 , 17F
國內有另一個大黨還有自己軍隊。第二，就算不談共區
04/13 09:10, 17F
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04/13 09:12, 3周前 , 18F
當時才有制憲大會，明明國民黨的代表不到半數
04/13 09:12, 18F
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04/13 09:12, 3周前 , 19F
這樣也叫不民主？起碼開始民主了吧。
04/13 09:12, 19F
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04/13 09:15, 3周前 , 20F
3. 國民黨在台灣統治絕對算專制吧，我看美國太大意見
04/13 09:15, 20F
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04/13 09:19, 3周前 , 21F
還簽訂軍事同盟，美援源源不絕，可見毫無因果關係
04/13 09:19, 21F
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04/13 09:20, 3周前 , 22F
另外，與其說高估國民黨，不如說是美國情報能力太差
04/13 09:20, 22F
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04/13 09:21, 3周前 , 23F
美國高估己方精神戰力，低估敵方精神戰力的事情很常發生。
04/13 09:21, 23F
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04/13 09:21, 3周前 , 24F
越戰，阿富汗都是
04/13 09:21, 24F
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04/13 09:21, 3周前 , 25F
搞不清楚現實情況。參考豬囉灣事件美國的情報能力
04/13 09:21, 25F
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04/13 09:22, 3周前 , 26F
什麼精神戰力，最好美國會相信精神戰力
04/13 09:22, 26F
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04/13 09:22, 3周前 , 27F
拜登撤軍時說阿富汗至少有幾個月，沒想到人家總統三天就逃
04/13 09:22, 27F
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04/13 09:22, 3周前 , 28F
了，喀布爾一週內淪陷。
04/13 09:22, 28F
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04/13 09:23, 3周前 , 29F
最近幾年蘭德公司有報告說要重新重視精神戰力
04/13 09:23, 29F
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04/13 09:23, 3周前 , 30F
美國會相信精神戰力那套的話，二戰應該美國立即
04/13 09:23, 30F
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04/13 09:24, 3周前 , 31F
投降日本，日本精神戰力應該當時第一
04/13 09:24, 31F
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04/13 09:24, 3周前 , 32F
這就是啦，你自己都承認美國經常搞不清楚狀況
04/13 09:24, 32F
推
04/13 09:46, 3周前 , 33F
不是 看一下1947那份的原文阿 "Should, of course, we
04/13 09:46, 33F
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04/13 09:46, 3周前 , 34F
find evidence of material support for the Chinese
04/13 09:46, 34F
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04/13 09:47, 3周前 , 35F
Communist armies from the Soviet Union, an immedi
04/13 09:47, 35F
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04/13 09:47, 3周前 , 36F
ate reassessment of our position would be necessar
04/13 09:47, 36F
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04/13 09:47, 3周前 , 37F
y. It is believed unlikely"
04/13 09:47, 37F
推
04/13 09:53, 3周前 , 38F
至於真不真的問題 這份就國務院的外交檔案
04/13 09:53, 38F
還有 138 則推文
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04/14 13:28, 3周前 , 177F
不知的口吻裝作自己是路過理性的鄉民 超棒的w
04/14 13:28, 177F
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04/14 13:29, 3周前 , 178F
你就當我是“反華人士”吧。這個characterization 比起TWer
04/14 13:29, 178F
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04/14 13:29, 3周前 , 179F
準一點，不過“反中”才是最準的。反華可能是中國文明窪地
04/14 13:29, 179F
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04/14 13:29, 3周前 , 180F
論那種人，但我也不能代表他們，當我隨便說說。
04/14 13:29, 180F
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04/14 13:29, 3周前 , 181F
#1bzOJ9GR (historia) [ptt.cc] 連違規都不管直接說
04/14 13:29, 181F
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04/14 13:29, 3周前 , 182F
親中派的政治操作w 先貼上標籤就無敵了是吧?
04/14 13:29, 182F
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04/14 13:30, 3周前 , 183F
你貼的很好，展現我用詞的精準性，我是說親中派vs反中派。
04/14 13:30, 183F
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04/14 13:30, 3周前 , 184F
跟台有屁關係？
04/14 13:30, 184F
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04/14 13:30, 3周前 , 185F
不過這的確提醒我，反中跟台派是要區分的。
04/14 13:30, 185F
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04/14 13:31, 3周前 , 186F
平常吹Twer英明神武 Rocer是垃圾
04/14 13:31, 186F
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04/14 13:31, 3周前 , 187F
被打爆後就開始扯皮說那些是親共不算？
04/14 13:31, 187F
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04/14 13:31, 3周前 , 188F
莫非Twer要經過hip檢定才能說台派?
04/14 13:31, 188F
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04/14 13:32, 3周前 , 189F
笑死 Twer就是你平常在講的東西 裝作沒這件事?
04/14 13:32, 189F
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04/14 13:32, 3周前 , 190F
現在是不是發現吹捧到不是事實就開始切割?
04/14 13:32, 190F
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04/14 13:33, 3周前 , 191F
hip平常喜歡講ROCer怎樣怎樣 怎麼現在輪到Twer就切?
04/14 13:33, 191F
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04/14 13:35, 3周前 , 192F
我就說我沒吹捧過啊。捧美捧日可能都有吧，捧台我自認是一
04/14 13:35, 192F
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04/14 13:35, 3周前 , 193F
直很小心的。不過你若是找到我發過那種文，那我也能虛心接
04/14 13:35, 193F
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04/14 13:36, 3周前 , 194F
受指教。
04/14 13:36, 194F
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04/14 19:59, 3周前 , 195F
只對反中有興趣? 一般人的標準，不管哪個阿貓阿狗出來
04/14 19:59, 195F
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04/14 19:59, 3周前 , 196F
黑某個對象，人會把這黑的標準拿去適用其他標的
04/14 19:59, 196F
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04/14 20:00, 3周前 , 197F
當用這黑的標準也黑到當初黑人者所愛的標的時
04/14 20:00, 197F
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04/14 20:00, 3周前 , 198F
當然也是一體適用。
04/14 20:00, 198F
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04/14 20:00, 3周前 , 199F
辱罵他人祖先者，他辱罵的標準照樣適用於他祖先
04/14 20:00, 199F
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04/14 20:01, 3周前 , 200F
即使他裝出一副客觀公正只是評論史實的嘴臉
04/14 20:01, 200F
→
04/14 23:48, 3周前 , 201F
喔，討論祖先我沒問題啊，多講一點。這裡是歷史版。我反對
04/14 23:48, 201F
→
04/14 23:48, 3周前 , 202F
的只是把非版友的“現存的阿貓阿狗”的言論拿上來要版友概
04/14 23:48, 202F
→
04/14 23:48, 3周前 , 203F
括承受。
04/14 23:48, 203F
→
04/15 01:22, 3周前 , 204F
反對概括承受，但是言畢稱Rocer云云還說什麼板友祖
04/15 01:22, 204F
→
04/15 01:23, 3周前 , 205F
先 莫非是我可以你不行的論述法則?
04/15 01:23, 205F
→
04/15 01:24, 3周前 , 206F
可以先扣一個帽子說你祖先是廢物就沒問題喔ㄏㄏ
04/15 01:24, 206F
→
04/15 01:32, 3周前 , 207F
這邊也討論過不少台灣人祖先一群烏合之眾傻逼喜迎中華民國
04/15 01:32, 207F
→
04/15 01:32, 3周前 , 208F
的事蹟，我覺得不錯阿，很有意思的討論。歷史by definition
04/15 01:32, 208F
→
04/15 01:32, 3周前 , 209F
不就是討論大家的祖先嗎?
04/15 01:32, 209F
推
04/15 11:39, 3周前 , 210F
說人家祖先傻逼？
04/15 11:39, 210F
→
04/15 12:55, 3周前 , 211F
呃 我只想說 傻逼好像是所謂"支語"？(笑
04/15 12:55, 211F
→
04/15 17:37, 3周前 , 212F
呵欠~~大家現在在版面打字用的是啥文字?
04/15 17:37, 212F
→
04/15 17:38, 3周前 , 213F
和中國有血海深仇的那斯還不是照用
04/15 17:38, 213F
→
04/15 17:43, 3周前 , 214F
另外在歷史版討論祖先問題和討論同時嘲諷他人祖先廢
04/15 17:43, 214F
→
04/15 17:43, 3周前 , 215F
顯然是兩回事情
04/15 17:43, 215F
推
04/16 00:31, 3周前 , 216F
想問問5樓 涼麵策略是什麼？
04/16 00:31, 216F
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