[請益] 中國古代對政府部門防弊機制無法多改進嗎

看板historia作者 (xp)時間1年前 (2022/06/10 10:11), 1年前編輯推噓8(8推 0噓 36→)
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比如以明代而言，設有監察部門（都察院）與情治部門（錦衣衛），但是主要屬於外部監 督，仍不免官箴不佳。 當時有注意到比如（各級）政府內部的主計/收納與會計/審計分立、政風單位的設置等等 （而且這些人員也被定性為次一級官職，其任命由中央另派，不由各級首長自聘屬吏為之 ）內部監督機制嗎？如果有的話來搭配外部監督機制，會不會更有助於改善官箴？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.185.245 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1654827089.A.128.html ※ 編輯: ppt123 (101.136.185.245 臺灣), 06/10/2022 10:18:51
推
06/10 10:18, 1年前 , 1F
你要從人力成本和權力的角度來看監察這件事，不斷加碼監
06/10 10:18, 1F
推
06/10 10:20, 1年前 , 2F
秦漢魏晉南北朝 中央有御史 地方有刺史
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06/10 10:25, 1年前 , 3F
察的結果，武則天已經展示給你看了
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06/10 10:28, 1年前 , 4F
你提出的問題有個點你沒說明，改善吏治的目的是甚麼？
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06/10 11:09, 1年前 , 5F
防貪
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推
06/10 11:49, 1年前 , 6F
監察制度從來就不是為了防貪
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06/10 11:52, 1年前 , 7F
政府就只有一個，哪來什麼內部外部？以清朝來說，地方督撫
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06/10 11:53, 1年前 , 8F
都有都察院兼職，因此都有參奏的權力，但除非必要，要不然
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06/10 11:54, 1年前 , 9F
就是官官相護–他今天是你下屬，明天可能變你上司。你現在
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06/10 11:57, 1年前 , 10F
弄它，他明天搞你，是吃飽太閒嗎？官場就那一個而已，誰都
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06/10 11:58, 1年前 , 11F
想在這個唯一的職場活得長久。
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06/10 12:46, 1年前 , 12F
你要防貪，那就解散政府，只要不去治理，就沒有貪瀆的空
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06/10 12:46, 1年前 , 13F
間，解決製造問題的人，也是一種解決辦法
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我原先講的不清楚。政府的作用比如說公家賑災（沒政府就只剩私人賑災）而不是純吃飯 不幹事。 假設山西某縣恰巧是重災區有大量災民，明X宗假設下旨戶部撥10萬兩白銀到某縣賑災，可 是銀兩數目往往在戶部就先被剋扣一些才撥到山西布政司，布政司又剋扣一些下才撥給某 府，某府又剋扣一些才下撥給該縣。至於該縣縣官自己又剋扣一些才實發到災民手中。 如果朝廷、省、府、縣各級政府內都設有現代行政組織中的審計、政風單位，人員也非各 首長自聘，（輔以外部監督的巡按御史、錦衣衛等等）會不會內部監督的情況可以比沒設 這些單位好一些？
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06/10 12:46, 1年前 , 14F
唐代的州錄事參軍可監察刺史 宋代州通判可監察知州
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06/10 12:47, 1年前 , 15F
其實你講的在唐宋常見 只是元明毀了它
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推
06/10 13:05, 1年前 , 16F
貪汙犯抄家是歸國家還是皇家所有？
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06/10 14:20, 1年前 , 17F
武則天那個根本就是想搞誰就搞誰
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※ 編輯: ppt123 (101.136.185.245 臺灣), 06/10/2022 15:52:00
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06/10 15:51, 1年前 , 18F
防弊的一個重要機制是單一通道專業化，也就是兩套官僚
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06/10 15:51, 1年前 , 19F
體系不能有交集，或是所謂旋轉門條款，否則今天你搞的
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06/10 15:52, 1年前 , 20F
人明天變成你的上司，或者你明天轉到你當初搞的單位，
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06/10 15:52, 1年前 , 21F
那會發生什麼？
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06/10 15:54, 1年前 , 22F
所以審計與政風官員自有獨立升遷管道 跟其他官員晉升分流~
06/10 15:54, 22F
推
06/10 17:12, 1年前 , 23F
古中國是認為年輕人有理想有衝勁 適合任監察官
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06/10 17:13, 1年前 , 24F
年長後理解事務運作 適合擔任政務官
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06/10 17:14, 1年前 , 25F
沒有什麼監察行政分流的概念 會分流的只有專業官僚
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06/10 17:34, 1年前 , 26F
上方句子有漏字 原本我是想寫"照理應當.."(但史實沒這麼做
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06/10 18:09, 1年前 , 27F
)是今日制度才是這種獨立升遷管道不跟其他行政人員併流
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06/10 20:22, 1年前 , 28F
是沒背景沒靠山的適合當御史，例如走翰林院當差路線上來，
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06/10 20:24, 1年前 , 29F
或者是地方勢力不大的省份出身
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06/10 20:25, 1年前 , 30F
外放當知府熟悉運作的也不是有一定年紀的，年輕舉人也比
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06/10 20:26, 1年前 , 31F
比皆是
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06/10 20:27, 1年前 , 32F
年長年輕只是考慮的要素之一，並非絕對的分野
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推
06/10 20:33, 1年前 , 33F
古代來講防止地方叛變更重要
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推
06/10 22:43, 1年前 , 34F
做做樣子而已 為什麼要防弊？
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推
06/11 06:17, 1年前 , 35F
就跟你說了，官場就那一個，哪來什麼獨立升遷管道？
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06/11 06:27, 1年前 , 36F
官員科舉入仕都是從普通科開始，能做什麼會做什麼就不是他
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06/11 06:27, 1年前 , 37F
自己能決定的
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06/11 06:30, 1年前 , 38F
這種情形下就沒有什麼分流的可能性
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06/11 10:21, 1年前 , 39F
要說還是有不同的升遷路線的，以大明為例，中舉後除了一
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06/11 10:22, 1年前 , 40F
般所知的外放知府在地方流轉累積經驗，還有進入翰林院當
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06/11 10:22, 1年前 , 41F
供奉或學士，去地方兵備道當半個武官這三種不同的升遷方
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06/11 10:25, 1年前 , 42F
式，進翰林院的往往就是以禮部為目標，是奔著當閣老去的，
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兵備道會進兵部，而知府的出路就很多種，看能力和考試結果
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06/11 10:26, 1年前 , 44F
能不能儘早被調到京城對日後的仕途有很大影響
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