Re: [觀點] 漢語族各種語言的共通語

看板historia作者 (神靈幻想)時間3年前 (2021/04/28 07:07), 3年前編輯推噓16(16推 0噓 96→)
留言112則, 19人參與, 3年前最新討論串2/4 (看更多)
話說提到這個我就有一個關於閩南語的問題 維基百科上面有寫： 從語言系統來講，閩南語被多數中國語言學家認為是一種漢語方言。中華民國學者則認同語 言說或方言說者皆有，然而西方學者大多不認同方言的說法。理由如下： 關於現今的不同漢語，其到底是不同的「語言」或「方言」，一直在學界有爭議。由於使用 不同漢語的人之間，彼此基本上並無法用口語進行溝通，因此多數西方學者認為，這些不同 的漢語，基本上是「語言和語言」的關係，而不是「方言和方言」的關係。 若以閩南語為討論主軸，閩南語與其他漢語差異甚大。 以上述研究為基礎，部分學者將閩南語的結構和基本詞彙，與南島語系和侗台語系聯結，而 論證其他非漢語語言對閩南語的強大影響。其指出，閩南語可視為漢藏語系的一種語言，而 不是方言。廈門話、泉州話、漳州話等，則是閩南語的方言。 這讓我想到塞爾維亞語跟克羅埃西亞語，因為當初是同國分裂的兩國 雖然看似語言名稱不同但是語言架構基本上沒什麼差別，可互通 反而是國語使用者面對閩南語不先學字的發音是幾乎無法溝通的 也就是雖然以中國政治角度是把閩南語當成漢語方言 但是以語言學上卻不是這麼看，感覺語言分類被政治影響很大 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.80.68 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1619564859.A.766.html
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04/28 07:39, 3年前 , 1F
分塞爾和克羅語也是政治優先吧
04/28 07:39, 1F
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04/28 07:40, 3年前 , 2F
感覺閩南語像中古漢語和當地語言融合後的漢語分支
04/28 07:40, 2F
推
04/28 07:52, 3年前 , 3F
不，閩南語可能從三國就開始發展了，可能只能算上古
04/28 07:52, 3F
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04/28 07:52, 3年前 , 4F
漢語的後裔
04/28 07:52, 4F
推
04/28 07:56, 3年前 , 5F
一般說法是閩南語保留很多中古漢語的古音吧
04/28 07:56, 5F
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04/28 08:00, 3年前 , 6F
說西方學者不認同，結果引用完全沒有西方學者來源。
04/28 08:00, 6F
看到維基百科就想問了 好啦我再去找是哪個學者講的
推
04/28 09:00, 3年前 , 7F
其實也有人主張台語跟閩南語分屬不同語言，這也是一種
04/28 09:00, 7F
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04/28 09:01, 3年前 , 8F
政治凌駕語言學的主張
04/28 09:01, 8F
嗯 看來真的很常見 ※ 編輯: Sinreigensou (223.137.80.68 臺灣), 04/28/2021 09:19:36
推
04/28 11:26, 3年前 , 9F
大學語言學教授對於語言/方言是用能不能互相聽懂來區分
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04/28 11:26, 3年前 , 10F
例如北部和南部閩南語有腔調跟用字的差別 但一定能懂 反
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04/28 11:26, 3年前 , 11F
之mandarin和閩南語不能互懂 應為語言關係 但中華民族架
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04/28 11:27, 3年前 , 12F
構下政治立場會希望把這些語言都定義為方言 是統治需要
04/28 11:27, 12F
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04/28 11:36, 3年前 , 13F
所以美國有把印第安語列為語言嗎
04/28 11:36, 13F
推
04/28 12:08, 3年前 , 14F
小弟我資質蠢，真的聽不出來廈門話跟閩南語差在哪
04/28 12:08, 14F
推
04/28 12:15, 3年前 , 15F
有些腔還是不同的，用法也稍微有點不同，差距不大都是漳泉
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04/28 12:15, 3年前 , 16F
混合,只是混的狀況稍微不同造成的，很多用詞也多少是台灣
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04/28 12:16, 3年前 , 17F
戲劇帶過去，所以差異是沒有大到不能懂
04/28 12:16, 17F
推
04/28 12:56, 3年前 , 18F
地球沒有印地安語這種語言，但北美原住民語言超多的，都
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04/28 12:56, 3年前 , 19F
是美國人在研究，給看起來很想說美國不承認印地安人語言
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04/28 12:57, 3年前 , 20F
是語言的中國的愛好者參考
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04/28 12:57, 3年前 , 21F
北美原住民語言還能分成不同語系，怕了吧
04/28 12:57, 21F
推
04/28 13:28, 3年前 , 22F
說起北美原住民語言，明明他們只在一萬六千年前進入
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04/28 13:28, 3年前 , 23F
美洲，但語言多樣性可以跟澳洲和新幾內亞匹敵。
04/28 13:28, 23F
推
04/28 13:58, 3年前 , 24F
所以有研究跟把印第安語列為語言的關係是?
04/28 13:58, 24F
推
04/28 14:38, 3年前 , 25F
其實是閩越國被漢朝滅亡後跟漢語混雜
04/28 14:38, 25F
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04/28 14:40, 3年前 , 26F
百越腔/百越文法漢語
04/28 14:40, 26F
推
04/28 16:57, 3年前 , 27F
04/28 16:57, 27F
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04/28 17:03, 3年前 , 28F
04/28 17:03, 28F
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04/28 17:25, 3年前 , 29F
維基現在要翻翻來源 特別是有些源是失效的 要小心考證
04/28 17:25, 29F
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04/28 18:13, 3年前 , 30F
04/28 18:13, 30F
推
04/28 18:30, 3年前 , 31F
你去翻語言學課本 也沒有跟你說區分語言/方言的客觀
04/28 18:30, 31F
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04/28 18:31, 3年前 , 32F
標準 會跟你講互通度只是一個"大原則" 但同時會跟你
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04/28 18:32, 3年前 , 33F
說互通度小不見得一定得分作不同語言 互通度大一定得
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04/28 18:32, 3年前 , 34F
歸作同一語言下的不同方言
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04/28 18:33, 3年前 , 35F
"以語言學上卻不是這麼看，感覺語言分類被政治影響很
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04/28 18:35, 3年前 , 36F
大" 前一句話值得商榷，因為語言學界也沒有提出一個
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04/28 18:36, 3年前 , 37F
清晰的客觀標準，更何況互通度很難量化
04/28 18:36, 37F
還有 40 則推文
還有 4 段內文
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04/29 22:28, 3年前 , 78F
如簡體字,繁體字.你看著文章唸,聽者感受一樣.
04/29 22:28, 78F
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04/29 22:29, 3年前 , 79F
請問你認為這是兩種語言嗎?
04/29 22:29, 79F
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04/29 22:29, 3年前 , 80F
如果你矯情的話....
04/29 22:29, 80F
要分成政治跟語言學兩個層面來看 如果是像塞爾維亞語跟克羅埃西亞語 原本同語言但是因為政治因素分成兩個語言 但是語言學上兩個幾乎可說是同語言 我是挺語言學觀點，認為政治不該插手 而且這也是我本文討論的點 到底閩南語跟國語一起歸類到漢語是語言學說得通 抑或是政治因素？我目前討論推文看起來是後者居多
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04/29 23:01, 3年前 , 81F
原po舉關東話和關西話的例子 但我想舉一個反例是關東
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04/29 23:03, 3年前 , 82F
話和東北的津輕弁或南九州的薩摩弁也很難互通 但津輕
04/29 23:03, 82F
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04/29 23:04, 3年前 , 83F
弁和薩摩弁沒有被歸類為異於日語的語言 都是日語方言
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04/29 23:14, 3年前 , 84F
台灣語言板有個古串 "台灣客家語言 每種腔調都通嗎"
04/29 23:14, 84F
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04/29 23:19, 3年前 , 85F
可以看一下 那串首篇在ptt上已消失 但這裡可找到
04/29 23:19, 85F
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04/29 23:20, 3年前 , 86F
https://bit.ly/330ajuY 底下推文有人說他講海陸腔
04/29 23:20, 86F
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04/29 23:21, 3年前 , 87F
南四縣美濃的腔調他聽不懂 但苗栗的四縣腔他卻聽得懂
04/29 23:21, 87F
※ 編輯: Sinreigensou (223.140.29.201 臺灣), 04/30/2021 00:15:34
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04/30 00:19, 3年前 , 88F
原po所謂的"語言學觀點"在語言學教科書裡已經提到了
04/30 00:19, 88F
嗯你是說沒有共識吧，不過單純就語法跟發音上面判斷呢？
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04/30 00:20, 3年前 , 89F
純粹用互通度來做語言/方言區分的侷限性，事實上是沒
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04/30 00:20, 3年前 , 90F
那台灣原住民語裡有所謂方言嗎?
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04/30 00:21, 3年前 , 91F
以政治分類阿美族語是台灣原住民語一支?
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※ 編輯: Sinreigensou (223.140.29.201 臺灣), 04/30/2021 00:21:40
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04/30 00:22, 3年前 , 92F
但是他們和魯凱族的祖先也不是同一系的
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04/30 00:23, 3年前 , 93F
所以這個"原住民語"連成立都很難.
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04/30 00:23, 3年前 , 94F
我貼的第四張圖有提到 你真的從語法/發音之類的東西
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04/30 00:24, 3年前 , 95F
去硬性區分也稍嫌武斷 標準不好拿捏 文中的例子是如
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04/30 00:25, 3年前 , 96F
果我們用語法有20項以上不同來斷定算是不同語言，那
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04/30 00:26, 3年前 , 97F
為什麼要用20項當標準? 為什麼不是10項或30項?
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嗯…所以這個目前還沒有一個權威標準 也是因為這樣才會有爭議，大家都還沒有共識 另外還有一點就是台灣閩南語在台灣式微的情況 如果可以像關東關西腔互通那就不會沒人用 台灣閩南語使用人數會越來越少 就是因為無法溝通才會慢慢變成死語吧？ ※ 編輯: Sinreigensou (223.140.29.201 臺灣), 04/30/2021 00:32:38
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04/30 00:39, 3年前 , 98F
可以互通就不會沒人用 其實也不見得 中國有些人是認
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04/30 00:40, 3年前 , 99F
為北京南城話正在逐漸消亡 被普通話完全取代
04/30 00:40, 99F
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04/30 00:42, 3年前 , 100F
不過台語等本土語言會衰落互通度也不是主要因素
04/30 00:42, 100F
推
04/30 02:11, 3年前 , 101F
saram你可以自己去維基看看原住民各語言有哪些方言，而且
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04/30 02:11, 3年前 , 102F
一般稱呼原住民語的，也顯然是不懂的
04/30 02:11, 102F
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04/30 08:15, 3年前 , 103F
就算都是英文有時候也會因為腔調導致無法溝通的。
04/30 08:15, 103F
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04/30 08:20, 3年前 , 104F
要說是政治影響也是，歐洲會分那麼多語言出來我覺得是
04/30 08:20, 104F
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04/30 08:20, 3年前 , 105F
因為他們國家多。
04/30 08:20, 105F
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04/30 08:21, 3年前 , 106F
所以同一種語系只要分化到一定程度甚至分化還不明顯就
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04/30 08:21, 3年前 , 107F
會因為地區國家不同變成別的語言。
04/30 08:21, 107F
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04/30 08:22, 3年前 , 108F
但是中文因為很多時候處於同一政權下，所以同一語系分
04/30 08:22, 108F
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04/30 08:23, 3年前 , 109F
出的語言即使分化到某個程度仍被視為中文的一份子。
04/30 08:23, 109F
推
04/30 08:49, 3年前 , 110F
原住民各族的族語，都分別可以分出方言，像泰雅語就分成
04/30 08:49, 110F
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04/30 08:50, 3年前 , 111F
六個方言語群，排灣、布農更多，某樓可以去查一查
04/30 08:50, 111F
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04/30 23:09, 3年前 , 112F
方言一詞定義很難讓大家滿意.
04/30 23:09, 112F
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