Re: [請益] 「借荊州」怎麼想都很荒謬吧

看板historia作者 (封侯事在)時間3年前 (2021/04/12 12:35), 3年前編輯推噓12(12推 0噓 46→)
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※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言： : 清代租界其實是打敗仗，不得不借，跟割讓本質上並無太大差別，可說是喪權辱國 : 列強只是為了港口和經濟利益，懶得管理人民所以用租借的 : 結果孫權也沒打敗仗，大筆一揮說借就借 : 荊州那麼重要的戰略要地、占地廣闊、富裕之地，幾乎等於平白送人 : 就算是為了扶植第三勢力入蜀也應該採用控制力更強的方式吧？ : 倒不如用送的，樹立新政權之後直接走宗主或合作模式，不要再想著討回來了 : 哪有嘴巴上說用借的，借完後就撒手不管，全權交給劉備方自己管理的 : 全權委託的結果是，劉備入蜀成功不會還(歷史證明)，入蜀失敗更不可能還 : 真的不懂這是什麼操作 : 從荊州居民的角度來看就更神奇了 : 荊州是劉備向孫權借的土地，那牆上要插誰的旗子？ : 納稅要納給劉備，打仗要替劉備打，天災缺糧、官司糾紛都要找劉氏政府 : 那不就是直接歸入劉備管轄了嗎，居民認同不可能把自己當成孫家人吧 : 搞不好劉備真的乖乖還了，居民還會搞事起義咧 : 所以借荊州這個點子到底怎麼有可能成功 : 歷史上是不是也就這麼一樁離奇事件？ 你看曹操的反應就知道借半個南郡是很成功的戰略。 後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公 曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。 可以把曹操嚇到筆都掉了，你就知道魯肅這個戰略的威力。 而且借的說法，很有可能是孫吳方便對內滿足鷹派的說法而已。 因為實際的領土變動很像是換地，用1/3個江夏去換半個南郡。 至少江夏的夏口在赤壁戰前是劉備方的領地，劉備在長阪被追擊後， 就是集中敗兵到夏口。 赤壁戰後，由雷緒可以直接自廬江投降劉備來看，江夏一定還有一部份在劉備手上。 然而江夏南部不知道從什麼時候開始，就變成孫吳領地。 很有可能是在孫權借南郡給劉備時，劉備同時也把江夏領地給孫權 為什麼要換地其實也沒那麼複雜，孫吳具有的南郡，其實是夾在荊南的劉備和 荊州北部的曹操之間，這塊狹長領地吃力不討好，周瑜生前是想入蜀所以堅持不放棄， 但是魯肅在周瑜死後評估不容易防守，所以讓出這塊狹長領地， 換取劉備承擔一部份曹操的壓力。 （反過來說，劉備領有的江夏，也是在孫權領有的江夏和和曹操的北江夏之間， 同樣是塊狹長領地） 既然兩方都有默契這個換地，是為了抵抗曹操， 那孫權把這個借當成真的要劉備還，還是要還整個劉備據有的南荊州， 劉備當然也是不爽。也因此才有後來的呂蒙偷襲三郡孫劉差點開打、 湘水之盟中分荊州。 至於後面你說的一些關於旗幟怎麼插、民眾怎麼打官司的部分， 跟演義跟史實都不合，建議你可以到三國專版爬一下文章充實一下背景知識再問。 -- 楊過衝到甄志丙身前，戟指罵道：「姓甄的，你這豬狗不如的淫徒，我－－我－－」 喉嚨哽住，再也罵不下去，玄鐵劍遞出，便要往甄志丙心口刺去 突然斜刺裏奔過來一個少女，擋在甄志丙身前，叫道：「休傷我爹爹！」 但見這少女蒼白異常，面容秀美絕俗，竟然便是小龍女.......只聽得少女道： 「我叫甄不悔。媽媽說：那天晚上她真的不後悔。」 ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第二十一回 より抜粋 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1618202135.A.F3A.html
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04/12 12:47, 3年前 , 1F
所以要先搞清楚 到底是演義 還是三國志
04/12 12:47, 1F
推
04/12 12:48, 3年前 , 2F
照《水經注》云劉琦墓 在漢水東岸 劉琦死前 江夏應已易主?
04/12 12:48, 2F
我覺得應該沒那麼早。 因為湘水之盟還有特別確認過江夏的主權屬吳： 三國志吳主傳 權令諸葛瑾報，更尋盟好，遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西 屬備。 我認為應該之前是屬於默契換地，到湘水之盟才有正式文書表明主權歸屬。 而且漢水東岸一樣是在江夏啊。
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04/12 13:07, 3年前 , 3F
劉備方對佔荊州的立場 大概不出《吳書》所載關羽所云赤壁時
04/12 13:07, 3F
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04/12 13:07, 3年前 , 4F
自認其"自力破魏，豈得徒勞，無一塊壤"這樣？
04/12 13:07, 4F
推
04/12 13:15, 3年前 , 5F
二哥修養不錯，沒把魯肅給宰了
04/12 13:15, 5F
因為魯肅是吳國最有力的親劉派，宰了他半點好處也沒有。
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04/12 13:16, 3年前 , 6F
人家嫌你家老闆烏林之戰帶的兵力還比不上一個校尉
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04/12 13:17, 3年前 , 7F
但現實是人家現在已經能發動國與國之間的戰爭
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04/12 13:23, 3年前 , 8F
確實不清楚孫氏移江夏郡治的時間orz.."江水又東逕魯山南，
04/12 13:23, 8F
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04/12 13:23, 3年前 , 9F
古翼際山也...漢與江合于衡北翼際山旁者也。山上有吳江夏大
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04/12 13:23, 3年前 , 10F
守陸渙所治城，蓋取二水之名...吳乃徙此城...有劉琦墓及廟
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04/12 13:23, 3年前 , 11F
也。山左即沔水口矣"
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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 14:06:55
推
04/12 14:38, 3年前 , 12F
為什麼不解釋成他是笑到筆都掉了
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04/12 14:38, 3年前 , 13F
以曹操的政治目光 不可能料不到以後兩家會為了這塊地打起
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04/12 14:38, 3年前 , 14F
來吧
04/12 14:38, 14F
因為陳壽寫書不會亂寫。 紀傳體史書寫一個孫吳功臣的正面人物 哪有這種公然破壞傳主形象的寫法的。
推
04/12 14:42, 3年前 , 15F
會做出心口不一的動作只有劉備跟司馬懿辦得到吧
04/12 14:42, 15F
推
04/12 14:45, 3年前 , 16F
曹操就是太好猜，才會被楊修照三餐吐槽破梗
04/12 14:45, 16F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 15:15:01
推
04/12 18:41, 3年前 , 17F
曹操很"真性情"啊 搏感情那套又不是劉備專利
04/12 18:41, 17F
推
04/13 10:03, 3年前 , 18F
就孫權賭爛劉備拐走荊州十萬人 農業社會人力很重要
04/13 10:03, 18F
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04/13 10:06, 3年前 , 19F
能不靠武力直接拐走這麼多人 三國只有劉備辦得到
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04/13 10:08, 3年前 , 20F
人力就是經濟力
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04/13 10:13, 3年前 , 21F
孫權愛搶人 劉備一口氣帶走一大堆XD
04/13 10:13, 21F
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04/13 10:16, 3年前 , 22F
赤壁後 就兩邊喬土地怎麼分 越來越喬不攏 直接捅關羽
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04/13 10:26, 3年前 , 23F
關羽沒劉備命令能動手 也只能去和魯肅動嘴不能動手啊 魯
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04/13 10:26, 3年前 , 24F
肅少根毛都是大事
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04/13 10:27, 3年前 , 25F
關羽是荊州的指揮官 不可能不顧大局
04/13 10:27, 25F
推
04/13 10:52, 3年前 , 26F
十萬難民跑去孫權家才是災難吧，沒田產的難民，跟蝗蟲大
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04/13 10:52, 3年前 , 27F
軍87相似
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推
04/13 10:56, 3年前 , 28F
鄭成功來台就缺糧，士兵可憐到要自己下田填飽肚子，農作
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04/13 10:56, 3年前 , 29F
物好歹要3個月左右收成，荒田要整地除草大概也要幾個星
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04/13 10:56, 3年前 , 30F
期，還沒收成前就是坐吃山空的乞丐
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04/13 11:05, 3年前 , 31F
劉備在長阪坡拋棄妻子，只有諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎
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04/13 11:05, 3年前 , 32F
路烙跑，曹操大獲其人眾輜重，表示難民早就全部被曹操奪
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04/13 11:05, 3年前 , 33F
回啦
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04/13 11:06, 3年前 , 34F
不然子龍要救十萬難民，可能不只要七進七出XD
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04/13 11:08, 3年前 , 35F
黃百韜：我就是被難民堵住逃生路口的QQ
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推
04/13 11:16, 3年前 , 36F
亂世有時有田缺人 人民就是生產力 東吳如果人口充足
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04/13 11:16, 3年前 , 37F
也不需要在打黃祖時"虜其人民而還""虜其男女數萬口"
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04/13 11:17, 3年前 , 38F
強調攜民渡江只是打臉充胖子，跟孫權解釋他的兵力為何可
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04/13 11:17, 3年前 , 39F
憐到連一個校尉都不如
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04/13 11:19, 3年前 , 40F
奴隸市場吧，貴族還是需要打雜的，但十萬人實在養不起QQ
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04/13 11:20, 3年前 , 41F
民望是很理想，但糧食不足的現實卻是很骨感的
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推
04/13 12:34, 3年前 , 42F
當時不怎麼缺地，糧食他們又不煩惱。曹操打仗途中還直接收
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04/13 12:34, 3年前 , 43F
三十萬青州難民，直接編到屯田隊去
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04/13 12:52, 3年前 , 44F
但是孫吳墾荒是要跟當地原苗越 山民搶地 而且多是山田湖
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04/13 12:52, 3年前 , 45F
田此類耗時工程 不比北方墾地容易(北方真的只是沒人的地
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推
04/13 12:53, 3年前 , 46F
青州兵是從30萬人挑選精銳
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04/13 12:54, 3年前 , 47F
對，開墾一定要先做水利設施，這沒辦法速成
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04/13 12:56, 3年前 , 48F
冬，受降卒三十萬，男女百萬餘口，收其精銳者，號為青州
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04/13 12:56, 3年前 , 49F
兵
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04/13 12:58, 3年前 , 50F
百萬口如果能轉化成生產力，那荀彧就不用把人肉乾送到前
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04/13 12:58, 3年前 , 51F
線充當軍糧
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04/13 12:59, 3年前 , 52F
更正：人肉乾事件是程昱
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04/13 13:01, 3年前 , 53F
可見得男女百萬餘口養活自己都很困難，餓死就被物盡其用
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04/13 13:01, 3年前 , 54F
，真是細思極恐
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04/13 20:47, 3年前 , 55F
曹操屯田是為了解決難民糧食問題 不是不缺糧 誰家30萬難民都
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04/13 20:48, 3年前 , 56F
缺糧 而且糧食不是今天種 明天出
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04/13 20:48, 3年前 , 57F
不過具體要比 同時期的袁術軍隊 還在吃河蚌
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04/13 20:49, 3年前 , 58F
而後面關渡的時候 北方袁紹軍隊 糧食是充足於曹操的
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