[請益] 為何溥儀在建立滿洲國時是稱帝而非稱汗

看板historia作者 (萬變蛾)時間3年前 (2020/11/22 21:31), 3年前編輯推噓6(6推 0噓 44→)
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就我了解， 目前一派學者在解釋清國的國家構造時， 說愛新覺羅家族以 大汗名義統治滿人蒙古人 皇帝名義統治漢人 活佛名義統治西藏人 回顧滿清國史，是頗有道理， 努爾哈赤建國時，當時應該才剛統一滿洲各部落， 所以稱汗。 等勢力龐大，拿下一些漢人的居住地後， 就稱帝，加上皇帝的頭銜。 但為何到滿洲國時代， 溥儀的頭銜是皇帝呢？ 依照前述清國的國家構造理論， 這是否表示滿洲國不是滿人的國家？ 而是漢人的國家？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.11.103.19 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1606051869.A.325.html
推
11/22 21:32, 3年前 , 1F
我的前半生有寫，一開始日本人只打算讓溥儀當滿洲國
11/22 21:32, 1F
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11/22 21:33, 3年前 , 2F
執政，是在溥儀強烈抗議之下之後才成皇帝的，而且日
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11/22 21:34, 3年前 , 3F
本人也不願意讓他在登基大典上穿龍袍，明顯可看出日
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11/22 21:34, 3年前 , 4F
本主政者最早建構滿洲國概念時是不太想塑造皇權的
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11/22 21:43, 3年前 , 5F
成吉思汗也有稱帝啊
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11/22 21:50, 3年前 , 6F
問題點就在，為什麼他是要當皇帝而不是大汗
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推
11/22 21:53, 3年前 , 7F
滿洲國號稱五族協和啊
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11/22 21:56, 3年前 , 8F
而且他曾經是皇帝，這一次叫他大汗，你是溥儀你肯嗎？
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推
11/22 22:04, 3年前 , 9F
當時東北都是漢人居住了吧，稱汗反而有外來感
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11/22 22:04, 3年前 , 10F
A大看法，嗯，其實我個人也這樣認為
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11/22 22:04, 3年前 , 11F
只是這樣法理上，依照某些學說的見解
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11/22 22:05, 3年前 , 12F
更正，只是這樣一來，豈非等於愛新覺羅家族認為
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11/22 22:06, 3年前 , 13F
當皇帝的格，比當大汗要高？
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11/22 22:07, 3年前 , 14F
這樣一來，前述學說對於滿清建國原理的解釋是否有問題？
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11/22 22:10, 3年前 , 15F
我意思是顯然用皇帝一詞統治滿洲國國內的各族沒問題
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11/22 22:15, 3年前 , 16F
總之，他身為滿人，卻想當皇帝而不是大汗
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11/22 22:16, 3年前 , 17F
我對此事在政治上的意義感到興趣，以前沒注意到
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11/22 22:23, 3年前 , 18F
漢化...文化對人思想的潛移默化
11/22 22:23, 18F
推
11/22 22:57, 3年前 , 19F
因為面向的是漢民，滿洲國開墾其實也多是漢民，而且對於女
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11/22 22:57, 3年前 , 20F
真人來說汗號並不是他們原本慣用的的首領稱號
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11/22 22:59, 3年前 , 21F
他們自己語言最早是勃極烈就是後來的貝勒，意思為酋長頭目
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11/22 22:59, 3年前 , 22F
其他草原民族爭雄之後才逐漸使用汗來做為更高稱號
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11/22 23:02, 3年前 , 23F
金國入主中原，當了皇帝就改用皇帝為更高位稱號，而之後還
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11/22 23:02, 3年前 , 24F
有太子 太師之類的也在草原上當稱號使用
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11/22 23:03, 3年前 , 25F
皇太極 洪台吉 基本上就是皇太子的發音變名號在用
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11/22 23:06, 3年前 , 26F
就是人人都稱頭目稱王，久了之後覺得階級浮濫，又找一個到
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11/22 23:06, 3年前 , 27F
更大位階突顯
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11/22 23:19, 3年前 , 28F
溥儀漢化了，我看他滿語應該也不太會說了吧
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11/22 23:19, 3年前 , 29F
所以自然想稱帝，不會想稱汗。
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11/22 23:21, 3年前 , 30F
對比民國初年獨立的"大蒙古國"，哲布尊丹巴就是稱"博克多汗"
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11/22 23:22, 3年前 , 31F
沒漢化，根本不會想稱帝的啦，那是漢人的東西
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11/23 00:50, 3年前 , 32F
選擇迎合史料觀點發揮是流派常態
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11/23 00:53, 3年前 , 33F
避而不見大清高度漢化的主趨勢
11/23 00:53, 33F
謝謝上面諸位惠賜想法。 歷史這個話題身邊沒甚麼人感興趣 有這個園地能隨手寫寫 還能獲得反應 對此，我對歷史版常見id之諸位先進，都心懷感激。 回歸正題，特別謝謝z大賜教。 我查了一下 (好啦 就相關維基看了一遍而已..,) 目前我認識如下 1. 滿洲人在最早的女真時期(完顏阿骨打) 當時貴族頭目稱<勃極烈> 相信這就是後來<貝勒>一詞的字根。 大家都是勃極烈，這個詞前面還需加上不同的前綴，再次區分身分高低 女真時期，最高級的勃極烈是 <都勃極烈>，可以翻譯成中文的大酋長/王之類 比如完顏阿骨打本人就是都勃極烈 2. 努爾哈赤在稍有勢力之後，自稱SURE貝勒， 這裡要注意的是，當時努爾哈赤尚未統一滿州各部， 所以其實到處都是XX貝勒 OO貝勒 故SURE貝勒還不到最上級的頭銜 3. 在發展勢力的過程中，還不到正式建國後金的時候 就有蒙古勢力來歸，願意受努爾哈赤統治。 4. 正式建國(後)金時，努爾哈赤選擇的尊號是 英明汗 這顯然是蒙古式的尊號 5. 但既然叫(後)金，明顯想延續完顏阿骨打的光榮。 但這裡會產生一個法理上的衝突 完顏阿骨打好像沒當過<汗>？ 他只當過漢人的皇帝與滿人（女真人）都勃極烈 努爾哈赤想當<汗>，這沒問題，他底下有蒙古人。 但滿洲人怎麼辦？ 以我觀點，他應該要同時自號<都勃極烈>，才算延續完顏時代的金吧。 6. 假設上述我的認識無誤， 那麼某些的滿清國家構造理論(如本文開頭)，我認為有破綻。 因為這個理論在說 愛新覺羅家族在面對不同民族時，選用該民族最尊貴的稱呼來統治， 但很明顯，愛新覺羅家族並沒有自號<都貝類> 事實上，連貝勒這個稱呼，在大清的體制下都只是位列第三的貴族稱號。 7. 說到底，其實要去看滿清公文寫給各民族的官員時，愛新覺羅家族領導人， 比如嘉慶，到底自稱是什麼。
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11/23 12:31, 3年前 , 34F
清與金不是直屬比較像是旁系,直屬的是海西女真這支
11/23 12:31, 34F
謝謝。從下面看來 https://zh.wikipedia.org/wiki/清朝君主列表 滿清最古從孟特穆先生開始算，努爾哈赤六世祖，跟完顏沒有關係 有意思的是， 順治送給祖先的尊號不是 汗，而是 皇帝
推
11/24 20:21, 3年前 , 35F
清末都允許旗民通婚、裹小腳了 溥儀家人自然都漢化到忘記
11/24 20:21, 35F
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11/24 20:22, 3年前 , 36F
汗與皇帝的區別了 重點是當時早無"滿州(文化)本位主義"了
11/24 20:22, 36F
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11/24 20:34, 3年前 , 37F
清朝皇帝一直都能讀寫滿文嗎?
11/24 20:34, 37F
推
11/25 08:01, 3年前 , 38F
後期好像不太能了
11/25 08:01, 38F
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11/25 08:02, 3年前 , 39F
之前在知乎看過一篇文在討論清朝上層的滿文程度演變
11/25 08:02, 39F
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11/25 08:02, 3年前 , 40F
你可以去搜
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謝謝。 這個？ https://zhuanlan.zhihu.com/p/20464031 --- 個人補充資料 as ref. 1.《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》試讀頁.pdf : 在(公元1689年)《尼布楚條約》滿文本裡， : 「中國」被稱之為 “Dulimbai Gurun” : (滿文本) 一開始即用 Dulimbai Gurun-i enduringge xowangdi : 拉丁文本作 Sinarum Imperatoris 個人認為xowangdi乃 文(or武)皇帝 的音譯 2. xowangdi 是否有可能是滿語的汗/大汗/可汗？ 我想可能性不高 歐洲人早在公元七/八世紀就知道來自東方的遊牧民族其最高首領的尊號是 : Westerners Latinized the title "Khagan" into : "Gaganus", "Cagan", or "Cacano". 依據 https://en.wikipedia.org/wiki/Khagan 3. 雖然跟本文沒有太大關係 不過覺得有趣，所以... https://reurl.cc/8nZXVX : han：即汗，蒙古等北方民族首領的稱號， : 但必須注意，這個詞僅僅是汗，而不是hagan (口語 haan)， : 即漢語中的可汗、合罕或大汗。 : 在大蒙古國時代（1206~1260年），合罕的稱號是特別用於對窩闊台的尊稱， : 漢文史料中即稱他為合罕皇帝， : 其他蒙古君主僅稱為汗， : 包括成吉思汗的汗也是han而非hagan。 : 元朝建立後，做為蒙古共主的元朝皇帝才被稱為hagan 大汗， : 西方的察合台、金帳、伊兒三汗國的君主僅稱為han 汗。 4. 整理個人目前看法 雖然我並沒看過新清史的書籍，這樣講大概不公道 不過依照網路一些人的轉述， 感覺上，新清史的理論是 愛新覺羅家族用不同尊號 處理不同民族的事物。 但我認為就算(大)部分時候 是這樣運作 但愛新覺羅家族終究認為漢人的<皇帝>一詞 高於蒙古人一詞的<汗> 而且這個現象不是高度漢化後的滿清末期才如此想 而是早在順治康熙時代就這樣認為了 注意順治給祖先們上的尊號跟<汗>無關 再注意康熙在尼布楚條約中處理內亞土地 (非漢人傳統土地) 時 不是用<汗>，而是用<皇帝>。 可見皇帝一詞是用於全滿清統治之土地 (最起碼是漢滿蒙的部分) 而非侷限於漢第十八省。 得證， 網路上流傳的新清史看法有理論破綻。
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11/25 13:05, 3年前 , 41F
大汗是草原民族用的，女真是半農半牧只有統治需要才稱
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11/25 13:05, 3年前 , 42F
汗
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11/25 13:24, 3年前 , 43F
金朝皇帝沒有征服蒙古,所以也沒稱汗
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感謝提醒。 我查了一下，真是太有趣。 金雖然沒有征服蒙古 (結局我們都知道是相反)， 但有征服遼。 所以我不禁好奇，金征服遼後，完顏家族有沒有自稱汗呢？ 查了一下，答案是沒有。 但沒有的原因非常有趣， 之所以沒有，是因為不需要， 因為遼的開國君主耶律阿保機自己取消了契丹人的汗制度。 因為汗是用選舉的， 但阿保機希望把地位傳給自己的兒子，所以廢除汗制度， 引入漢人的皇帝制度。 這告訴我們什麼？ 這告訴我們統治遊牧民族不一定要當汗，當皇帝也是可以的。 這裡要強調，內亞遊牧民族的汗跟漢人的皇帝有本質上的不一樣， 不能說，反正都是最高領導人， 所以汗＝皇帝，用哪個頭銜都一樣。 完全不一樣。 以我認識， 遊牧民族的汗制度，似乎都是選舉制， 為什麼要選舉？ 我認為是遊牧民族的生活環境比較艱困點， 所以一定要強者當最高統治者才能帶領全族活下去。 反觀漢人已經農耕許久，生存壓力沒那樣大， 所以還能讓統治者有私心，把地位交給自己的子孫，這就是皇帝制/血緣制 基於新發現的耶律阿保機的前例 我還是要懷疑，滿清愛新覺羅家族真的需要當汗， 才能維持自己統治蒙古的合法性嗎？
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11/25 17:21, 3年前 , 44F
基本上皇太極就很傾向漢化了
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11/25 17:23, 3年前 , 45F
而且康 之後覺得皇帝比較高貴似乎也很正常
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11/25 17:24, 3年前 , 46F
後來滿清皇帝有蒙語說的比漢語好的嗎?似乎沒有
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11/25 22:58, 3年前 , 47F
需要，不然努爾哈赤就繼續叫"貝勒""國王"就好啦，何必稱汗??
11/25 22:58, 47F
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11/25 22:59, 3年前 , 48F
這些政治動作必然是有需要才會去做，否則不必費這些功夫
11/25 22:59, 48F
這反駁也滿有道理... ※ 編輯: moslaa (110.28.7.248 臺灣), 11/25/2020 23:47:19
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11/26 11:53, 3年前 , 49F
大汗制度就是被滿清消滅，內蒙古早就改為盟旗制，溥儀
11/26 11:53, 49F
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11/26 11:53, 3年前 , 50F
稱汗只會被K石頭
11/26 11:53, 50F
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