Re: [請益] 史記該算史書還是小說
我其實想回的日推文，但手機回文編輯複製貼上很麻煩浪費時間……
※ 引述《becseger (思路)》之銘言：
: ※ 引述《mazda3kodo (成為保鮮膜)》之銘言：
: : 小弟先承認我史學方法學得不好
: 如同 a46911a149 所言，史學方法是後代建立起來的
: : 這個問題一直沒搞懂
: : 通常大部分承認史記是良史
: : 出土文物也有許多跟記載符合
: : 但史記有些記載又太不合理
: : 像為什麼趙高擅改遺囑會有人知道
: 周圍的人很多，趙高不可能瞞住所有人
: 這種事情會流傳下去
宮廷耳目眾多，或事後大家廣為流傳的市井傳說，兩種有點不同。
若真是宮廷耳目眾多導致消息外流，也是我們通俗認定。
我覺得可能性趨近零。
宮廷消息外流，不論對主政者或獨攬大權在位者，都是非殺不留的。
況且秦國當時還沒亂了套，還是連坐嚴法時期，沒人會拿全族全村當陪葬嘴秋。
其次是利害關係與打擊對手的大義名分。
如果消息能外流、或當代就有此傳聞，反趙陣營或後來起義陣營早拿來喊口號了吧？
所以我認為史記這段記載不可能是真的宮廷耳目眾多外流的真相。
頂多只是司馬遷從市井傳說或手上資料自己編纂，或直接拿市井傳聞當資料。
可信度不高。
我們常拿短褲慢跑網紅的死亡之握當話題，誰握誰死，樂此不疲。
但真的有死亡之握這種咒術、職業技、天生體質嗎？
頂多是帶衰運勢。
市井傳說的死亡之握，可以當歷史紀錄嗎？
雖然不能排除可能有當時的相關關係人戰亂後苟活，再口述說出事實的可能性。
同樣無法證明這段記載是因為有相關關係人口述得來的。
而且以訛傳訛或加油添醋的部分也更降低這段敘述的可信度。
兵馬俑出土，大家才知道地下陵寢的存在，阿房宮有記載卻一直有爭議。
秦始皇因為交棒給胡亥，才造成大秦帝國的崩解。
以前的觀念與習慣，會找出一個戰犯，這個人當然推給趙高莫屬。
除非計畫敗漏或內鬨消息走漏，否則竄改繼承人又是嚴法時期的秦國是大罪。
就算李斯自己有參與不得不放水，胡亥知道也不可能不殺。
胡亥帝位取得的正當性不說，其他知道可以如法炮製，將來一樣能廢了胡亥立誰。
有繼承順位與反對者都能大殺特殺，為何要放掉打嘴炮的名嘴？
: : 為什麼張良的避難事蹟有人知道
: 可能性很多，例如：張良發達後跟朋友說
: : 其實這也不是史記獨有
: : 應該說很多史書都是，總是像上帝視角觀察到私密的時候
: : 這種要嘛作者自己補齊
: : 要嘛鄉野老人八卦
: : 所以要用什麼態度觀察這類史料
: : 我承認每次我被問到
: : 「他們偷商量，為什麼司馬遷會知道」
: 司馬遷到處下鄉訪問，旁徵博引，他本人不知道，但知道的人會告訴來採訪的他
: 至於科學性問題就留給後人去分析
: 在那個年代，能採集到這些資料已經很了不起了
: : 我真不知道怎麼回答才是正確的
: 秦朝以前的官方紀載，往往不是年代久遠失傳就是毀於焚書
: 在這種情況下，也只能用司馬遷的方式去完成歷史紀錄
: 跟日後修史的人來比，環境差太多了
我以前就一直納悶一件事。
中華民國或中華人民共和國的國共內戰時期的歷史記載與解讀一定不同。
誰說了算？
全世界承認主要都是中華人民共和國，台灣目前只剩15國上下會採信。
未來的歷史會是我們熟知理解認知的歷史，還是會不一樣版本？
我比較感興趣的是竹編紀年，但原本已經亡佚，拿無法查證的想質疑反證史記沒意義。
我感謝敬佩因為司馬遷的付出與手腕，讓項羽的故事流傳、歷史能有更客觀機會。
但史記或諸多其他歷史的記載，有許許多多神奇不可思議，或其他片段諸多違常理。
例如：堯因為舜很孝順，將兩個女兒嫁給舜，後來還禪讓給舜帝位。
屁喇！
古今中外，古往今來，有幾個當權者會連續送兩個女兒給一個未來接班人？
曹操一直塞女兒給漢獻帝，嚴格可以歸納為塞女兒拉抬自己的身份地位。
當權者想拉攏收買一個人，嫁一個女兒就可以，除非有變（病、死、失蹤）才可能補。
換句話說。
如果是舜一直塞女兒給堯，又或舜才是有權有勢喊水會結凍的大咖，比較合理。
再換句話說。
如果記載屬實，舜其實很大尾，而且不知道怎麼讚揚只能說孝順，堯一直巴結還讓位。
竹編紀年也有不同於史記的許多記載。
但竹編紀年原本亡佚，無法證實真偽，就不列舉免得也是以訛傳訛誤導大家orz
（就算有正本，國立殯儀館的歷史課本與史明、盧修一、黃信介的陪葬歷史書應該不同。
）
故事中的舜被繼母與父親、兩人生的弟弟象，三人全家聯手想逼死舜（沒全家死光光XD）
。
「孝順父母」沒對父母下手，合理。
想聯手謀害自己的弟弟象，沒下罪入獄，反而還封一個諸侯國給象治理= =？
想殺我的都有封國當諸侯的機會，大家一起來的概念？
還是好死不死的殺了一個象，這對驚世夫妻又生一個象回來補？
除了堯舜的禪讓，後世都走精走鐘走偏了航道迷路成奪權方式？
還是自始至終指的就是逼上一個交棒的表面秀，只是歷史美化？
口述歷史存在太多的盲點，但又有許多迷人的秘辛與戲劇張力。
我個人是有次順應新聞時事，問了三個年紀經歷二二八歷史的三個親兄弟。
我爺爺與兩個叔公，三個人說的內容，不只是羅生門的情節，而且還有互相衝突的落差。
三個明明當時都是生活在一起，可能正好觀察點不同，現在站的政治立場不同。
一個說國民黨打不進來，一個說國民黨炮打攻進來，一個說聚集全村差點屠殺。
當時我只解讀成，口述者每一個人都是一個點，穿起來才是一條線（還不是面）。
後來又從不同人口中聽聞童醫師救全村但卻被認證背骨鄙視落寞離村的故事。
雖然跟網路或目前公開平台的歷史稍有出入，但我比較相信口述歷史不是官方版。
對我第一時間的口述，並無對價或利害關係的考量，對我不必幹古吹噓膨風。
但一般口述歷史的取得，口述者一定會幹古吹噓膨風，而且隱惡揚善，甚至苟活的是兇手
。
很難不失真。
我們回到當時的情境，至少能先釐清口述歷史存在的可能性。
胡亥還沒上位，宮廷宦官還不是趙高獨攬大權（也許已經很大，但不是全部控制）。
是有可能有意或無意聽到的宦官內侍但不是趙高的人，是有外洩的可能。
但胡亥上位，趙高玩了一套指鹿為馬，連前朝的大臣都敢殺，代表什麼？
後宮的大權他一人獨攬，早就肅清不是自己人的這批，而且也下馬威要大家封口。
三位老人家也好、其他同齡同時期的老人家，很避談政治性議題。
不論是看好、不滿，都還是很不善於或不想表達自己意見，因為忌憚。
常聽聞叫罵批評的反而是以前沉默讓台灣沉淪的那一群40、50年代的肇事族群。
二二八白色恐怖能讓人忌口，為何以前沒有人權可以濫殺特殺的年代大家敢暢所欲言？
我不是很明白，資訊跟知識不普及的年代，為何他們願意犧牲全村給你真相？
講白一點。
當代給錢都還是可能怕死噤口，不可能流傳給後世，除非重要關鍵人想留證據自保或翻案
。
司馬遷只是訪查問談而且是問的是很久很久以前，道聽塗說可能性不高。
如果趙高沒有指鹿為馬、後來李斯沒跟他翻臉、秦國沒有嚴法連坐，可能有外洩消息。
沒有注意到這些細節，卻相信或認同有外洩說，表示是其他六國或後世杜撰。
所以沒注意到這幾個不太可能有人願意冒險嚼舌根惹禍上身，只為了滿足杜撰者的想像。
不管我怎麼逼問，三老跟其他老人家，幾乎絕口不提。
頂多是用不同層次的笑容來偷偷表達他們的心聲。
我想表達的是「聽到趙高或李斯密謀」的敘述可能性極低。
司馬遷很可能也是從探索研究的推敲或靈感，但後製比原音呈現的可能性高。
山海經、竹編紀年、很多不同於史記，但山海經跟竹編紀年幹古唬爛的更不少。
沒其他古史級的文物出土前，要撼動挑戰列入正史的史記很難。
紀傳體、傳記<指的不就是小說嗎= =？
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沒完整看完小笠原祐子五片，
沒資格說自己看過日本謎片。
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謝謝，想推文突然想起這個版有推文限制XD
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感謝指正。
但我的意思就是兩種跟小說看起來會差不多XD
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我換個方式說明吧。
1，你推測的依據是哪個案例或典故？
我的依據是老一輩那個年代的人都噤聲，哪來世代相傳？
當代噤聲不敢言怕牽連的人，流傳子孫方便滅門藉口嗎= =？
2，承上，二二八事件，每個人潤色過的都不同。
你覺得只聽民進黨或國民黨版本，是故事真相？
1跟2我想說明的意思是：
若真有重要涉案者，不是殺就是噤，不可能外洩。
事關皇位繼承與當權者的正當性=生死利害關係。
事後跡證、反推論、或其他新事證，都不太可能是「聽聞」。
講白一點。
現在有錄音筆我們都未必能蒐證到犯罪現場錄音，當年不是自己人都滅口比較快，還讓你
有機會當傳家祖訓，未來可以讓我誅九族挖祖墳嗎？
不管哪一代，皇帝越想越不對勁，都可以翻舊案說他們圖謀不軌或矯詔竄位，趙高除非沒
有親族，否則只是留後患。
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一碼歸一碼。
秦的連坐與嚴法後來才鬆散，也引發戰亂。
賞罰分明，不是有賞就免罰。
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後來鬆散可能可以逃過，但嚴法時期躲不過啊！
我這樣說明吧= =
我如果戒嚴時期舉五星旗，你覺得我還能活到現在嗎？
有機會到101一起開轟趴嗎？
現在能拿五星旗開趴，不代表戒嚴時期舉五星旗開趴能活命。
真有此事此人，很難逃過一劫說出來。
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這個故事的過程很瞎，你確定要討論嗎XD
我們應該舉爭議點較小的，比較不會複雜化模糊焦點吧？
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口說無憑，聽聽就好，對吧？
我聽完童醫師的故事也覺得他救眾人卻背罪名。
但政府或民間最近幾年公開的故事卻略有不同。
我該跳出來說我才是對的？
他的家人為何沒跳出來？
我如何確認我聽聞的是第一手正確的故事內容？
蔣緯國身世我也是聽到更離奇比較可能的版本。
告訴我的台商雖是藍營白手套，政治立場卻是偏獨偏綠反政府很激進，我也很納悶他消息
來源？
舉證之所在，敗訴之所在。
同理可證，無法舉證的很難證明他是事實……
我們說的都不算，為何司馬遷說的就算= =？
感恩seafood，讚歎seafood，所以seafood說的一定都是對的？
司馬遷可能先篩選過地方傳聞或市井傳說。
不代表他篩選完一定都是良品，我們就不必過篩。
我們仍能查證、修正錯誤，去蕪存菁。
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故事情節太詳細，反而有點假。
刺客被殺就斷了大部分線索，哪來生平簡介？
誰派刺客會先寫好告別式生平簡介讓司馬遷抄？
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強者，收我一拜orz
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難得你沒扮演黑粉，禮尚往來就……
竹編紀年很多記載跟史記有出入，但竹編無法辨明真偽，而且有出入的部分也未必是史記
有錯誤……
共產黨、國民黨、民進黨，三種版本的台灣史記載應該不可能完全一樣。
會有出入很正常，我們能理解，後世一定理解嗎？
反推回史記。
為何我們現在都可能有三種以上不同版本的故事，你們會認同春秋戰國時代連文字、車軌
、度量衡都不同，卻能歷史與故事版本一致不會有不同？
可見，司馬遷可能篩選不同版本取其一，或綜合所有版本再潤色。
但與事實真相吻合度無法評估。
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就跟死亡之握一樣。
如果那麼神，他跟自己委任律師握，不就早被判刑了XD
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應該不是這樣解讀吧@ @？
原文要不要另外發一篇，大家來論論XD
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我個人就覺得不少我欣賞的歷史人物被黑很慘。
或是可能我會習慣性欣賞被黑很慘的爭議人物XD
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我回文時有想到這一句。
但司馬遷寫史記的時空環境就有這個概念嗎？
我們只能推論或希望司馬遷有孤證不立。
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就跟以前稱他人狗代表是忠勇，現在會被吉。
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我也是XD
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本來有點看不懂這一句，後來懂了orz
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柏楊版的資治通鑑曾有請人代筆，好像有個姓倪。
我認識的倪匡都是透過原振俠與衛斯理。
司馬家未取得政權時，史記好像也曾被當成小說。
我不知道你是憑什麼跡證認定？
你可能有點誤解我想表達的方向。
如果我自己或親友小孩，我還是會推薦史記白話譯本當入門，小說的戲劇張力比較吸引人
、有趣。
但史記的記載真實性與故事內容來源，本就很多不太合理或有討論空間。
我們討論金庸，是要否決他無人能及的著作與貢獻？
金庸與司馬遷的著作與貢獻我不認為有人能超越。
但金庸寫錯不合理、史記內容不合理，為何不能討論？
我們又不是討論聖經或古蘭經，神聖不可侵犯。
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感謝教學說明。
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翻什麼案？
認為不可能有當時錄音存證，不代表認同或不認為有犯罪事實發生。
不是非藍即綠，非黑即白。
現在我們討論的是很多故事情節的敘述很像身歷其境，除非真有第一手關係人或目擊者，
否則消息來源與故事內容，本就很多變調加味的可能。
我管他加味編故事的是不是司馬遷，有差嗎？
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舜很孝順被報導讚揚，是不是……XD
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可能舉例時我以為拿大家極端推崇或嚴惡的案例容易理解。
沒想到反而容易誘發狂戰士混戰，會儘量避免。
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我印象很深刻的一句話是二里頭文化確定了夏朝。
一直納悶不解，夏朝的歷史跟故事為何要二里頭？
後來才明白，二里頭文物出土，才能考證。
換句話說。
很多故事，沒有文物出土佐證，只是歷史作品或傳說。
有相關文物出土，才能考證或佐證成歷史。
但會有盲點。
就拿我舉例的象（其他的案例我一時忘了）。
好像是介紹中國地理或歷史古蹟探索這類節目，裡面介紹是象的封地，我原本還沒兜起來
沒聯想在一起。
結果中國古蹟有解說員，明白清楚的解釋就是舜的弟弟象，不知道是中國有新文物？還是
中國沒有聽過象聯合欲殺舜的故事？
考證歷史時，並不會（也很難）所有相關文物或作品都一起研究，難免有遺漏或不知道關
聯性。
更何況彼此衝突的敘述更不少。
歷史之前提到日本朝鮮戰爭的傷亡數字，我們「也只能推估」可能趨近真實數字。
日本、朝鮮、中國，三方數字如果只跟國內資料比對，應該怎麼考證都一樣的官方版數字
，三方比對才能凸顯出矛盾與問題。
同理可證。
史記具代表性前，各種故事版本可能並存，史記具代表性後，自然不同的故事版本都被歸
納到稗官野史。
一樣都是無法查證的內容。
一個是具代表資格的史記，一個不是，採信誰？
不論是不是史記，會有謬誤或錯誤很奇怪嗎？
我不是覺得故事很唬爛，而是一直很納悶他們親臨現場的資訊怎麼來的？當時就算有空拍
機都未必能知道所有來龍去脈吧？
司馬遷是集合眾說紛紜的大成，自然是篩選過取他覺得比較可信合理的……
搞不好他自己也覺得很阿雜，每一種都很唬爛要選誰XD
我比較不解的是，提出這些問題來討論，不就是求知求真的動力，為何有人會覺得像聖經
被挑戰？
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如果我偏不做，但回答好，你會比較高興嗎？
好哦XD
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我們可能雞同鴨講了。
而且我聽到的版本內容跟你說的有點不同？
司馬遷用史記當藉口保住小命。
漢武帝一直催稿，完成品司馬遷讓女兒攜帶逃亡。
後來傳本有被當成小說看（或當時根本沒分是歷史或小說）。
司馬家想拉抬自家正當性，列史記為正史。
不紅，司馬家會拿冷門作品當正史= =？
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好像不完全如此……
漢武帝應該很想知道也知道司馬遷可能想報復。
但司馬遷就是不交書也莫可奈何……
快有成品就一直催稿，就是知道司馬遷可能陰他XD
這一段豐臣秀吉就比漢武帝厲害，或看過漢武帝故事後的靈感，緊迫釘人每天交稿，但還
是有洞鑽。
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09/24 05:29,
6年前
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09/24 05:29, 67F
我只看過史記與柏楊版資治通鑑，所以……
沒辦法吐其他槽
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6年前
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09/24 05:32,
6年前
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我也覺得給李的信很假掰很假……
中國有一支是李陵投降後的後代子孫。
得知滿門抄斬後他才放棄抗拒，他跟一名親信後來被重用+姻親，忘了是汗王愛惜還是他
自己要求，有避免讓他跟漢朝正面作戰。
那個節目同時查訪許多台灣人不一定知道的後續。
李陵、蘇武、羅馬帝國迷失軍團、西夏遺族、彝族、某朝在番禺的嶺南軍事工程……
如果對歷史有興趣可以看的很爽，但看完很空虛XD
※ 編輯: JustSad (175.183.94.38 臺灣), 09/24/2019 06:44:41
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09/24 07:12,
6年前
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