Re: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?

看板historia作者saisai9230 (小為)時間4年前 (2019/08/17 14:36)推噓2(3推 1噓 3→)

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※ 引述《wen17 (祭祀風的人類)》之銘言： : 還是回一篇好了 : 因為二戰德國人深切的體認到自己輸了 : 而一戰大多數德國人並沒有認知到自己輸了甚至軍方也宣傳刺刀是背後來的 : 其根本原因在於一戰打到結束為止都是在德國境外打 : 打到法國一堆城市焦土等等德國境內可以說是完好無損 : 當然繼續打下去戰火必然打到德國境內因為德國必然會輸 : 但是畢竟沒打進去所以德國百姓們是不信自己要輸的 : 既然如此對於協約的賠償當然會更敏感 : 此外凱因斯先生因為種種理由憤而退出協商之後出版的和平的經濟後果 : 也加深了德國人認為凡爾賽條約對德國是嚴重的剝削這點 : 但說實話帳面上凡爾賽條約的苛刻程度並沒有普法的法蘭克福條約嚴重 : 這是以分期賠款與每年GDP做評估當然這是帳面上你的論點我全部贊同，只有兩點意見跟你不同，就是法蘭克福條約與凡爾賽條約的比較問題，之所以要這樣比較，是因為德法歷史學家甚至當代人也認為第一次世界大戰是第二次普法戰爭，很多德國史書籍會提到凡爾賽條約的錢其實沒有比法蘭克福條約法國人要賠得多，但是只在賠錢問題上打轉，其他相關問題並沒有說明，事實上根本不是賠錢問題。而且就如你所說的不管要不要賠，到最後都是賠不起。第一個意見就是普法戰爭打了10個月就結束了，但是第一次世界大戰打了四年之久。德國遭到英國經濟封鎖，在戰爭末期已經陷入飢荒，但是英法兩國卻在美國參戰之後，國內飢荒問題獲得了好轉，但是對於此事卻很少被提及，反而會一直強調法北五省被德國打爆的問題，但是那是壕溝戰：英法美VS.德，大家都有責任好嗎？我們在討論這個問題的時候，要小心不要落入當年1920年代德國與英法兩國各說各話的狀況。回過頭來，在恢復生產和解決飢荒方面， 1918年德國比1871年法國的狀況還來得更加嚴峻，更不要說那時候德國還有對付西班牙流感以及共產勢力的崛起，而1871年的法國沒有西班牙流感，並且早就平定巴黎公社事件了，而且1871年的法國只割了洛林工業區給了德國，但是里爾工業區和馬賽工業區並沒有受到影響。可是1918年的德國卻被迫把上西里西亞工業區割給了波蘭，洛林工業區割給了法國，薩爾工業區被迫自治，往後魯爾工業區被在1923年的時候，被法比兩國占領，一個製造業大國卻搞到一個工業區都沒有，這到底要怎麼賠錢啊？因此1871年的法國與1918年的德國之間的比較就好像是一個感冒但是四肢健全的人和健康但是殘障的人去跑馬拉松（履行賠款），最後前者跑完了，後者沒跑完。然後講說你看看前者雖然感冒了，但是卻跑完全程了，可是你看看後者超級糟糕，這麼健康居然沒有跑完馬拉松。這種比較會落入見樹不見林的狀況。第二個意見是由於凡爾賽條約有法蘭克福條約所沒有屈辱性條款：第231條款，又稱戰爭罪責條款，德國被迫簽下這個條約，也被迫接受了「德國要必須承受發動戰爭的全部責任」的思維邏輯。這對當時的德國人是難以承受的，對於德國人來說這明明就是奧匈帝國和塞爾維亞的鍋，憑什麼算在我們頭上，當然會認為這是英法兩國對於戰敗者的不公不義。所以1923年的擺爛並不是賠不賠得起的問題，是為了擺脫凡爾賽條約任何一項條款約束。也就是說我不管賠不賠得起，我也要把自己搞得像是賠不起，我就是不想要遵守這樣屈辱性的條款。往後希特勒表明要撕毀凡爾賽條約也就不在話下，也是延續這樣的思維邏輯。 : 此外如果賠款更少點那反而會變德國是歐陸上實質戰勝國 : 因為法國基礎建設被打爆然後法國欠英國錢英國欠美國錢 : 德國不欠錢家裡好好的德國邏輯上是要揹負責這些責任 : 但就算是這樣仍然是德國承受得起只是德國不願意承擔理由如上所述 : 回頭來看實際上因為威碼政權的脆弱性甚至第一位財政部長搞改革所以被暗殺掉 : 威碼政府與當時所有德國政界人士深切的體認到他們只有兩條路 : 一條就是乖乖賠但是讓英法美知道他們沒辦法 : 一條就是擺爛但是讓英法美知道他們沒辦法 : 總之是擺爛派佔據了上風這最終的惡果就是1923的超級惡性經濟膨脹 : 當然這邊凱因斯先生又要負點責任因為德國政府這時候的金融政策是聽他建議的 : 懶人包就是: 一戰賠償沒有很重但是因為德國人自己不認為自己該賠 : 所以覺得很重而為了證明自己不(用/能)賠之上所做出的舉動 : 反而真的讓德國付出了非常嚴重的代價 : ※ 引述《osakakobe ()》之銘言： : : 作者: osakakobe () 看板: Gossiping : : 標題: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎? : : 時間: Thu Aug 15 19:37:57 2019 : : 一般說法是凡爾賽條約對德國非常苛刻， : : 不論是德國人或部分戰勝國(英、美)都有上述看法。 : : 凡爾賽條約是二戰的遠因。 : : 以往在學校學歷史時沒想什麼就接受這個說法。 : : 但仔細看條約對德國的要求:裁軍(限制10萬人)、萊茵河西岸非軍事化、 : : 割讓部分領土、殖民地和部分領土託管、鉅額賠款等。 : : 相較之下，二戰後德國處境也很慘，領土被美蘇英法四國分區佔領，幾十年後才統一 : : 東部領土被分割給波蘭，不得擁有軍隊(後來才重建國防軍)， : : 怎麼不論是德國人和其他戰勝國，都沒人說處置對德國很苛刻， : : 然後再打一次第三次世界大戰? : : 而且一戰後戰略形勢反而對德國有利， : : 例如有波蘭做為緩衝國，避免蘇聯共產主義直接影響德國， : : 奧匈帝國分裂成小國，德國可以影響這些分裂的小國(20年後併吞奧地利和捷克) : : 沒人說二戰後處置對德國苛刻，是因為二戰德國是輸到幾乎全部領土都被佔領， : : 德國才真正服輸，接受戰勝國各種安排? : : 但又如何解釋其他戰勝國沒人覺得這些處置對德國太苛刻了?是因為納粹做得太過分? : : 既然沒人認為二戰後對德國懲罰太重，又為何一般通說認為凡爾賽條約對德國太苛刻? : : 求解 -- 某些人的《起初他們》起初，脫口秀演員拿同性戀當段子時，我不說話，因為我不是同性戀。接著，他們拿政客當段子時，我不說話，因為我也不喜歡政客。後來，他們拿紫衣教徒當段子時，我不說話，因為我也不是紫衣教徒。之後，他們拿韓粉當段子時，我不說話，因為我更痛恨韓粉。最後，他們衝向我們所喜歡鄭南榕時，但再也沒有人站起來為我們說話了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.133.56 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1566023761.A.66D.html

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august8585

08/17 14:48, 4年前 , 1^F

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wen17

08/17 15:23, 4年前 , 2^F

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mattc123456c

08/17 16:06, 4年前 , 3^F

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