Re: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?

看板historia作者 (祭祀風的人類)時間4年前 (2019/08/15 21:19), 4年前編輯推噓9(9推 0噓 67→)
留言76則, 9人參與, 4年前最新討論串2/3 (看更多)
還是回一篇好了 因為二戰德國人深切的體認到自己輸了 而一戰 大多數德國人並沒有認知到自己輸了 甚至軍方也宣傳刺刀是背後來的 其根本原因在於 一戰打到結束為止 都是在德國境外打 打到法國一堆城市焦土等等 德國境內可以說是完好無損 當然繼續打下去 戰火必然打到德國境內 因為德國必然會輸 但是畢竟沒打進去 所以德國百姓們是不信自己要輸的 既然如此 對於協約的賠償當然會更敏感 此外 凱因斯先生因為種種理由憤而退出協商 之後出版的和平的經濟後果 也加深了德國人認為凡爾賽條約對德國是嚴重的剝削這點 但說實話 帳面上凡爾賽條約的苛刻程度 並沒有普法的法蘭克福條約嚴重 這是以分期賠款與每年GDP做評估 當然這是帳面上 此外 如果賠款更少點 那反而會變德國是歐陸上實質戰勝國 因為法國基礎建設被打爆 然後法國欠英國錢 英國欠美國錢 德國不欠錢 家裡好好的 德國邏輯上是要揹負責這些責任 但就算是這樣 仍然是德國承受得起 只是德國不願意承擔 理由如上所述 回頭來看實際上 因為威碼政權的脆弱性 甚至第一位財政部長搞改革所以被暗殺掉 威碼政府與當時所有德國政界人士深切的體認到 他們只有兩條路 一條就是乖乖賠 但是讓英法美知道他們沒辦法 一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法 總之是擺爛派佔據了上風 這最終的惡果就是1923的超級惡性經濟膨脹 當然這邊凱因斯先生又要負點責任 因為德國政府這時候的金融政策是聽他建議的 懶人包就是: 一戰賠償沒有很重 但是因為德國人自己不認為自己該賠 所以覺得很重 而為了證明自己不(用/能)賠之上 所做出的舉動 反而真的讓德國付出了非常嚴重的代價 ※ 引述《osakakobe ()》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1TLKGONZ ] : 作者: osakakobe () 看板: Gossiping : 標題: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎? : 時間: Thu Aug 15 19:37:57 2019 : 一般說法是凡爾賽條約對德國非常苛刻， : 不論是德國人或部分戰勝國(英、美)都有上述看法。 : 凡爾賽條約是二戰的遠因。 : 以往在學校學歷史時沒想什麼就接受這個說法。 : 但仔細看條約對德國的要求:裁軍(限制10萬人)、萊茵河西岸非軍事化、 : 割讓部分領土、殖民地和部分領土託管、鉅額賠款等。 : 相較之下，二戰後德國處境也很慘，領土被美蘇英法四國分區佔領，幾十年後才統一 : 東部領土被分割給波蘭，不得擁有軍隊(後來才重建國防軍)， : 怎麼不論是德國人和其他戰勝國，都沒人說處置對德國很苛刻， : 然後再打一次第三次世界大戰? : 而且一戰後戰略形勢反而對德國有利， : 例如有波蘭做為緩衝國，避免蘇聯共產主義直接影響德國， : 奧匈帝國分裂成小國，德國可以影響這些分裂的小國(20年後併吞奧地利和捷克) : 沒人說二戰後處置對德國苛刻，是因為二戰德國是輸到幾乎全部領土都被佔領， : 德國才真正服輸，接受戰勝國各種安排? : 但又如何解釋其他戰勝國沒人覺得這些處置對德國太苛刻了?是因為納粹做得太過分? : 既然沒人認為二戰後對德國懲罰太重，又為何一般通說認為凡爾賽條約對德國太苛刻? : 求解 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.209.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1565875143.A.F11.html
推
08/15 21:55, 4年前 , 1F
推
08/15 21:55, 1F
推
08/15 21:59, 4年前 , 2F
感謝解答
08/15 21:59, 2F
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08/15 22:09, 4年前 , 3F
惡性通膨沒減輕德國的付款壓力
08/15 22:09, 3F
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08/15 22:10, 4年前 , 4F
法國佔領魯爾區的導火線就是德國未能按約定賠償該期應付的”
08/15 22:10, 4F
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08/15 22:11, 4年前 , 5F
木材”
08/15 22:11, 5F
一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法 對啊 就是擺爛啊 擺爛的步驟並不是只有最後的政府帶頭請工人別工作 政府直接印鈔票 還有前期很多手段 這些動作的目標就是逼迫英法回到談判桌上 最終算是達到目標了 只是損失比預期的大太多 因為有了這次的惡性通膨 才有了之後的Dawes plan
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08/15 22:11, 4年前 , 6F
惡性通膨的目標是逼迫英法回到談判桌上
08/15 22:11, 6F
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:13:00
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08/15 22:12, 4年前 , 7F
法國佔領魯爾區要的是該區生產的煤炭
08/15 22:12, 7F
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08/15 22:16, 4年前 , 8F
再來德國就擺爛了不付(直到dawes plan開始)
08/15 22:16, 8F
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08/15 22:16, 4年前 , 9F
我不太理解你想表達什麼
08/15 22:16, 9F
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08/15 22:22, 4年前 , 10F
問題是德國大量印鈔就是拿去購買賠款要支付的黃金外匯
08/15 22:22, 10F
德國再1923/01/19之前 行使的貨幣政策尚可 算是溫和的通貨膨脹 而且單純的印超是無法買到外匯的 更多是融通政府的支出 還有對民眾收取鑄幣稅 不過總的來說 通貨膨脹不嚴重 擺爛1922年8月開始 1923年1月擺爛到英法比忍受不了了 出兵魯爾 德國政府公開支持罷工 讓工人別工作 政府直接印鈔票當你薪水 德國馬克這時候才開始進入所謂的惡性通貨膨脹 1個月幣值變成原來的20%
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08/15 22:25, 4年前 , 11F
你想靠印車鈔買外匯? 會不會想太多.
08/15 22:25, 11F
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:31:35
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08/15 22:28, 4年前 , 12F
我們的央行就是這樣做的，不然你以為央行外匯存底怎麼來的
08/15 22:28, 12F
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08/15 22:29, 4年前 , 13F
德國要用黃金外匯付賠款，那買黃金外匯的馬克不是財政部徵稅
08/15 22:29, 13F
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08/15 22:29, 4年前 , 14F
收來的就是央行印的
08/15 22:29, 14F
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08/15 22:30, 4年前 , 15F
所以就看當時各年需付的賠款要換成多少新增稅率了，如果不印
08/15 22:30, 15F
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08/15 22:30, 4年前 , 16F
鈔的話
08/15 22:30, 16F
主動超過預期的印鈔去外匯市場上買外匯 那必然導致本國貨幣貶值 並不能買到更多的外匯 稅的話 參閱International Historical Statistics Europe 1750-2005 B.R. Mitchel 1920 與1921爆增 就是那位財政部長的稅制改進措施 然後他就被暗殺啦lol ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:36:42
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08/15 22:37, 4年前 , 17F
你要外匯的話 重點是德國商品能出口換取多少外匯
08/15 22:37, 17F
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08/15 22:37, 4年前 , 18F
而後央行把這些外匯買下來 不是大量印鈔直接去外匯市場買
08/15 22:37, 18F
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08/15 22:38, 4年前 , 19F
因為要是你出口賺的外匯不夠 那自然外幣對本國貨幣需求小
08/15 22:38, 19F
講得清楚點 首先外匯市場上 你要拿馬克買外匯 暫且說英鎊好了 那決定價格的就是馬克的供給量 還有馬克的需求量 馬克的供給量主要由德國央行決定 馬克的需求量主要來源是德國出口商 他們出口商品得到英鎊後 必須將英鎊換取馬克用來支付生產成本 所以說央行印鈔買英鎊沒錯 但是央行大量的印鈔是不能買到更多的英鎊的 因為對於馬克的需求量就這樣 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:46:09
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08/15 22:45, 4年前 , 20F
所以央行一直都有印鈔買外匯的作法，一般都是用來當操控匯率
08/15 22:45, 20F
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08/15 22:45, 4年前 , 21F
的手段
08/15 22:45, 21F
問題的癥結點在於 央行""更""大量印鈔是無法買到更多""英鎊""的 因為對於馬克的需求是由德國出口量決定 至於你說央行調控 跟這個問題無關吧 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:48:36
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08/15 22:47, 4年前 , 22F
1921年6月開始付款時，就從90馬克兑1美元跌到330馬克兑1美元
08/15 22:47, 22F
(這點是由於戰爭造成的問題 不是因為央行大量印鈔)->False 這點你說的沒錯 但你可以發現 能靠這樣凹出來的外匯是有限的 所以我上面強調的是你要長期的能賠出來 是看你的出口量 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:50:26
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08/15 22:49, 4年前 , 23F
所以德國付了一兩期之後就無法在靠印鈔籌措財源了
08/15 22:49, 23F
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08/15 22:50, 4年前 , 24F
然後問題就成為德國戰後的每年出超金額是否足夠支付該年要賠
08/15 22:50, 24F
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08/15 22:50, 4年前 , 25F
的錢
08/15 22:50, 25F
不是 問題在於 德國人民是否能忍受更貧脊的生活品質 出超更多物品換取更多外匯 你不能只看出超多少就說不夠賠 因為能出超多少是勞動的成果決定的 你要看的是GDP或GNP NNP之類 實際上德國1919-1923的賠償只有占據每年GDP的5-10% 不能說算輕 但是憑什麼普法戰爭法國人可以賠出來 德國人現在就賠不出來? 說穿了就是不願意縮衣節食賠 至於為什麼不願意 上面有說過了 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:54:59 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:02:08
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08/15 23:01, 4年前 , 26F
問題是史實上這段期間的德國是入超
08/15 23:01, 26F
對 但是你不能拿這點就說德國沒能力賠 是德國人不願意忍受相對差的生活條件 此外政府稅制改革失敗 所以只好用通貨膨脹的方式融通 也加據了這個現象 你要比的是賠款量與德國GDP(NNP) 而你如果這樣比 會發現普法戰爭法國都比德國慘 甚至英國1793-1816 1911-1913 移轉支付都占據國內GDP8% 至於德國為什麼會稅制改革失敗 原因上方已經很清楚了 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:07:24
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08/15 23:03, 4年前 , 27F
還有，當年的50億法郎等於4億金馬克
08/15 23:03, 27F
法國1872年GDP約為24955 百萬法郎 賠款是50E法郎 以1872年為基準 如果攤2年 那一年就是賠10% 攤3年就是一年約賠7% 此外1793-1815年金 拿破崙戰爭之下 英國要維持在歐陸駐軍 或者借與/補助盟國等等 也是不輕 ___________________________________________ 最後 表定是德國要賠5-10% 你說德國能不能賠出來這點 或許還能算有爭論 但是德國根本沒試圖去賠償 這才是我要說的 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:13:05
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08/15 23:33, 4年前 , 28F
德國的1320億金馬克是當時德國GDP的330趴
08/15 23:33, 28F
1. 實際上真正要賠的只有500萬金馬克 ABC三種債券的問題我上一篇文章有說過 而從每年攤派的額度也能回推出C債券沒有要德國賠 其存在的理由是安撫英法各自國民 當然C債券的確影響德國國內投資意願 稅收徵收 或者對外借貸的容易度 但實際上這是不用賠的 另外我不知道你的GDP是用哪年算 考慮倫敦會議是1921年 採1921年GDP 510萬金馬克是當年GDP的89.5% 因為你債券不是現款 實際上要用折現率推回去 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:41:05
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08/15 23:35, 4年前 , 29F
法國的賠款10趴GDP兩年賠完，德國用10趴GDP要賠33年
08/15 23:35, 29F
法國之所以固定一年10%是因為 日期很短 而德國你拉長來看 每年GDP成長的變動是不能忽略的 所以負擔會越來越輕 還有 用1921計算 每年只要賠5.37% 而實際上GDP是會成長的 所以之後會更少 上文所述5-10%是因為包含1923年這特殊的年份 而且上述文章也說過 德國之所以要負擔這樣 是因為把別國的土地打爛 也讓別國欠一堆外債 德國要是不負擔 憑什麼你要打輸了還能經濟上獲勝 德國人當然不可能很舒服的還掉錢 但是應當能還掉 只是不願意 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:43:31
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08/15 23:45, 4年前 , 30F
另外1923-32 德國每年支付的賠償最高只有NNP的2.61%
08/15 23:45, 30F
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08/15 23:45, 4年前 , 31F
GDP來看 也沒有超過3% 這是指實際支付的
08/15 23:45, 31F
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:49:45
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08/15 23:50, 4年前 , 32F
你是不是少打錯？英文維基是說A跟B債合計50億金馬克
08/15 23:50, 32F
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08/15 23:52, 4年前 , 33F
我也打錯是500億金馬克
08/15 23:52, 33F
實際上要用500或者410算 500是A+B債券 410是扣除德國1919-1921以環部分 510萬金馬克是德國外交部長Walter Simons提出的(2500萬英鎊) 文章中估算是以此數字 你可以用500換算 只會更低 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:56:29
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08/15 23:54, 4年前 , 34F
然後GDP成長，你是不是忘了1920年代開始出現關稅壁壘
08/15 23:54, 34F
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08/15 23:55, 4年前 , 35F
美國發現無法發歐洲戰爭財之後就開始設關稅保護國內產業
08/15 23:55, 35F
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08/15 23:55, 4年前 , 36F
這種情況下要德國擴大出口？
08/15 23:55, 36F
你說的這點的確是凱因斯的論點 德國為了擴大出口要讓馬克貶值 必然讓歐洲各國更慘 因為他們競爭同樣的商品市場 也是爭論最大的點 但結論是他錯了 因為其實還有一種東西能賺到外匯 就是外國資金進入本國投資 當然這也算是一種出口 只是你出口的是國內的資本資產 而德國是一個很好的投資標的 1925-1929之間 德國就靠這樣賠付的 因為Dawes Plan保障了美國貸款給德國後 清償順位是高於戰爭賠款 所以美國資本認為入德國風險與利潤族夠划算 而且因為外國資金進來的數量實在太大 德國人民甚至過很爽 政府也鼓勵企業浮濫的向美國借款 當然這是有代價的 過度浮濫的借款最終導致了1929美國爆炸的時候 德國是歐洲最慘烈的國家 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/16/2019 00:07:31
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08/16 00:01, 4年前 , 37F
一戰後一個最大經濟問題就是美日的戰時景氣擴增的產能加上歐
08/16 00:01, 37F
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08/16 00:02, 4年前 , 38F
洲產能復原，產生產能嚴重過剩
08/16 00:02, 38F
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08/16 00:03, 4年前 , 39F
1920年代的關稅戰跟1930年的經濟大恐慌就是這種產能過剩導致
08/16 00:03, 39F
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08/16 00:03, 4年前 , 40F
所以要德國人節衣縮食製造高品質商品打趴英法美產品XD
08/16 00:03, 40F
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08/16 00:08, 4年前 , 41F
1930年的經濟大恐慌成因還有得吵吧....
08/16 00:08, 41F
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08/16 00:10, 4年前 , 42F
靠外國資金流入來得到外匯啊，那德國內需可以無視需要”進口
08/16 00:10, 42F
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08/16 00:10, 4年前 , 43F
”資源來成長才能真正持續
08/16 00:10, 43F
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08/16 00:11, 4年前 , 44F
上次這樣靠外國資本流入的國家就是97年前夕的韓國
08/16 00:11, 44F
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08/16 00:13, 4年前 , 45F
只靠外資流入就是以債養債
08/16 00:13, 45F
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08/16 00:13, 4年前 , 46F
德國1925~1929商品的出口也是年年成長的
08/16 00:13, 46F
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08/16 00:14, 4年前 , 47F
我這邊是指出 德國1925-1929實際上賠償出來的手段
08/16 00:14, 47F
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08/16 00:14, 4年前 , 48F
另外實際上年年的出口也是成長 只是因為國內過太爽
08/16 00:14, 48F
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08/16 00:15, 4年前 , 49F
所以進口也很多 因為當時德國不缺錢 所以出口是可行的
08/16 00:15, 49F
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08/16 00:16, 4年前 , 50F
還有Dawes Plan中也有一個條約是 戰爭賠款的支付
08/16 00:16, 50F
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08/16 00:16, 4年前 , 51F
這要看德國進口成長是哪些項目吧
08/16 00:16, 51F
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08/16 00:17, 4年前 , 52F
必須在確認該支付不會影響德國的匯率之下才可進行支付
08/16 00:17, 52F
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08/16 00:17, 4年前 , 53F
所以你說的這點其實沒有什麼問題 德國是能賠的
08/16 00:17, 53F
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08/16 00:17, 4年前 , 54F
德國是資源缺乏的製造業大國
08/16 00:17, 54F
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08/16 00:18, 4年前 , 55F
要多出口製造品就要多進口原物料
08/16 00:18, 55F
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08/16 00:18, 4年前 , 56F
我知道你的意思是指德國必須進口原料來出口商品
08/16 00:18, 56F
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08/16 00:19, 4年前 , 57F
所以實際要看淨出口的成長
08/16 00:19, 57F
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08/16 00:20, 4年前 , 58F
再來我不確定英法會樂見德國製造在他們的地盤上大量出現XD
08/16 00:20, 58F
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08/16 00:21, 4年前 , 59F
但問題是 賠款的量真的占據德國的GDP很小...
08/16 00:21, 59F
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08/16 00:21, 4年前 , 60F
小到可以確認是德國不願意賠 因為德國政府沒辦法改稅制
08/16 00:21, 60F
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08/16 00:22, 4年前 , 61F
具體的稅收你可以去翻我上面提到的那本書
08/16 00:22, 61F
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08/16 00:22, 4年前 , 62F
德國的稅制因為本來是聯邦制 非常低 比協約國低太多
08/16 00:22, 62F
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08/16 00:23, 4年前 , 63F
改革在1920 1921很有成效 然後改革的部長就被暗殺了
08/16 00:23, 63F
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08/16 00:24, 4年前 , 64F
你要是對這問題很有興趣 我可以等教授論文發表之後丟給你
08/16 00:24, 64F
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08/16 00:24, 4年前 , 65F
已經上了人文與社會科學集刊 尚未出版
08/16 00:24, 65F
推
08/16 00:26, 4年前 , 66F
有講當時德國稅制的書嗎？
08/16 00:26, 66F
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08/16 00:27, 4年前 , 67F
麻煩論文發表後寄站內信給我
08/16 00:27, 67F
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08/16 00:29, 4年前 , 68F
這點你可以先查閱(Eichengreen, 1992, pp. 141)
08/16 00:29, 68F
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08/16 00:29, 4年前 , 69F
(Steiner, 2005, p. 192)
08/16 00:29, 69F
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08/16 00:30, 4年前 , 70F
我站內你好了 不少
08/16 00:30, 70F
推
08/16 00:31, 4年前 , 71F
感謝
08/16 00:31, 71F
推
08/16 03:57, 4年前 , 72F
推樓上兩位的討論
08/16 03:57, 72F
推
08/16 10:53, 4年前 , 73F
感謝推
08/16 10:53, 73F
推
08/16 12:30, 4年前 , 74F
我居然看到不流於筆戰 有積極建設性的討論 怕！
08/16 12:30, 74F
推
08/16 17:01, 4年前 , 75F
推這篇 留言討論看下來受益良多 已轉貼朋友群
08/16 17:01, 75F
推
08/17 15:35, 4年前 , 76F
看完推文還以為進錯版
08/17 15:35, 76F
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